Quand les passions sont exacerbés et les esprits mal informés, ça donne des élans de fureur parfois absurdes.<br /><br />La monté de l'anticapitalisme suit à la trace les dérives de celui-ci, pour chaque faux pas une nouvelle contestation. Au final, on s'y perd, entre le combat idéologique pour un monde meilleur et une nouvelle cible de choix pour déverser son ras le bol.<br /><br />En fait, il faudrait leur dire, à tous ces gens, que le capitalisme n'est pas une bête noire. En réalité, il ne s'agit que d'un système économique (manière de gérer les ressources au mieux pour satisfaire des besoins illimités avec des ressources limitées).<br /><br />Le capitalisme n'a pas de conscience propre, pas de ligne idéologique propre, il n'est qu'un outil.<br /><br />Autant un couteau c'est super pratique, autant entre les mains d'un fou dangereux ça deviens problématique.<br /><br />En gros, c'que j'essaie de vous dire ici, c'est que le capitalisme n'est pas un mauvais système en soi, le vrai problème étant la cupidité des hommes, leur manque de respect vis à vis de leurs pairs.<br /><br />Le capitalisme, à la base, c'est vraiment le pied. Sans lui, on serait incapable de produire suffisamment de ressources pour nourrir l'intégralité de la population humaine. Car oui, actuellement on produit assez de nourriture pour tout le monde, grâce au capitalisme. Manque de bol, la redistribution est mal faite, on laisse des gens mourir de faim pendant qu'on jette le surplus.<br /><br />La capitalisme n'est pas antinomique avec le redistribution, le capitalisme n'est pas un système politique. Le capitalisme c'est l'accumulation des richesses, le but étant de toujours produire d'avantage, et d'en retirer toujours plus de bénéfice.<br /><br />Lorsque le chiffre d'affaire augmente de 250%, il resterait tout a fait dans l'esprit capitaliste d'augmenter la masse salariale de 50% par exemple.<br /><br />La forme ultime du capitalisme (dans sa forme la plus théorique qu'il soit, rien ne dit qu'on y arrivera un jour) c'est d'être payé sans travailler.<br />J'explique (j'ai la flemme de chercher les noms des économistes qui ont exposé ça) :<br />Plus on accroit les richesses, plus on permet l'investissement et le progrès technique et technologique, ce qui amène a s'équiper de machines toujours plus productives, toujours plus performantes. Ainsi (et on l'a vu depuis plusieurs décennies) on travaille de moins en moins (congés payés, réduction du temps de travail) tandis qu'on produit toujours plus.<br />Dans sa forme ultime, le capitalisme permet donc une production presque entièrement automatisé, avec des bénéfices records, bénéfices suffisamment élevés pour être redistribué aux individus, alors même que ceux ci n'ont plus besoin de travailler. C'est donc complètement social !<br /><br /><br />Arrêtez de vouloir défaire le capitalisme, l'idéal serait de s'en servir correctement, et non au mépris du bien être des individus.
kalexx Il y a 12 ans

Quand les passions sont exacerbés et les esprits mal informés, ça donne des élans de fureur parfois absurdes.<br /><br />La monté de l'anticapitalisme suit à la trace les dérives de celui-ci, pour chaque faux pas une nouvelle contestation. Au final, on s'y perd, entre le combat idéologique pour un monde meilleur et une nouvelle cible de choix pour déverser son ras le bol.<br /><br />En fait, il faudrait leur dire, à tous ces gens, que le capitalisme n'est pas une bête noire. En réalité, il ne s'agit que d'un système économique (manière de gérer les ressources au mieux pour satisfaire des besoins illimités avec des ressources limitées).<br /><br />Le capitalisme n'a pas de conscience propre, pas de ligne idéologique propre, il n'est qu'un outil.<br /><br />Autant un couteau c'est super pratique, autant entre les mains d'un fou dangereux ça deviens problématique.<br /><br />En gros, c'que j'essaie de vous dire ici, c'est que le capitalisme n'est pas un mauvais système en soi, le vrai problème étant la cupidité des hommes, leur manque de respect vis à vis de leurs pairs.<br /><br />Le capitalisme, à la base, c'est vraiment le pied. Sans lui, on serait incapable de produire suffisamment de ressources pour nourrir l'intégralité de la population humaine. Car oui, actuellement on produit assez de nourriture pour tout le monde, grâce au capitalisme. Manque de bol, la redistribution est mal faite, on laisse des gens mourir de faim pendant qu'on jette le surplus.<br /><br />La capitalisme n'est pas antinomique avec le redistribution, le capitalisme n'est pas un système politique. Le capitalisme c'est l'accumulation des richesses, le but étant de toujours produire d'avantage, et d'en retirer toujours plus de bénéfice.<br /><br />Lorsque le chiffre d'affaire augmente de 250%, il resterait tout a fait dans l'esprit capitaliste d'augmenter la masse salariale de 50% par exemple.<br /><br />La forme ultime du capitalisme (dans sa forme la plus théorique qu'il soit, rien ne dit qu'on y arrivera un jour) c'est d'être payé sans travailler.<br />J'explique (j'ai la flemme de chercher les noms des économistes qui ont exposé ça) :<br />Plus on accroit les richesses, plus on permet l'investissement et le progrès technique et technologique, ce qui amène a s'équiper de machines toujours plus productives, toujours plus performantes. Ainsi (et on l'a vu depuis plusieurs décennies) on travaille de moins en moins (congés payés, réduction du temps de travail) tandis qu'on produit toujours plus.<br />Dans sa forme ultime, le capitalisme permet donc une production presque entièrement automatisé, avec des bénéfices records, bénéfices suffisamment élevés pour être redistribué aux individus, alors même que ceux ci n'ont plus besoin de travailler. C'est donc complètement social !<br /><br /><br />Arrêtez de vouloir défaire le capitalisme, l'idéal serait de s'en servir correctement, et non au mépris du bien être des individus.

je crois que quand on parle de capitalisme aujourd'hui on amalgame avec capitalisme financier (bourse actionnaire profit sur le dos des ouvriers). tu as raison, au départ le capitalisme c'est pas forcément ca.
Maitre Kaio Il y a 12 ans

je crois que quand on parle de capitalisme aujourd'hui on amalgame avec capitalisme financier (bourse actionnaire profit sur le dos des ouvriers). tu as raison, au départ le capitalisme c'est pas forcément ca.

arrêtez moi si je me trompe, mais ... dans l'idée de capital, ya quand même l'idée d'accumulation, de concentration de la richesse ... pour moi, c'est bel et bien antinomique avec de la redistribution. Enfin, en tout cas ... il me semble que c'est loin d'être aussi facile à concillier que tu ne l'entends kalexx.<br />
taziden Il y a 12 ans

arrêtez moi si je me trompe, mais ... dans l'idée de capital, ya quand même l'idée d'accumulation, de concentration de la richesse ... pour moi, c'est bel et bien antinomique avec de la redistribution. Enfin, en tout cas ... il me semble que c'est loin d'être aussi facile à concillier que tu ne l'entends kalexx.<br />

[quote author=taziden link=topic=2630.msg99699#msg99699 date=1236267702]<br />arrêtez moi si je me trompe, mais ... dans l'idée de capital, ya quand même l'idée d'accumulation, de concentration de la richesse ... pour moi, c'est bel et bien antinomique avec de la redistribution. Enfin, en tout cas ... il me semble que c'est loin d'être aussi facile à concillier que tu ne l'entends kalexx.<br /><br />[/quote]<br />"il n'y a pas de copitalisme a visage humain"<br /><br />mais y a qd meme moyen d'en faire autre chose que ce qui se fait en ce moment..
Maitre Kaio Il y a 12 ans

[quote author=taziden link=topic=2630.msg99699#msg99699 date=1236267702]<br />arrêtez moi si je me trompe, mais ... dans l'idée de capital, ya quand même l'idée d'accumulation, de concentration de la richesse ... pour moi, c'est bel et bien antinomique avec de la redistribution. Enfin, en tout cas ... il me semble que c'est loin d'être aussi facile à concillier que tu ne l'entends kalexx.<br /><br />[/quote]<br />"il n'y a pas de copitalisme a visage humain"<br /><br />mais y a qd meme moyen d'en faire autre chose que ce qui se fait en ce moment..

Tant que l'investisseur retire chaque année toujours plus de dividendes, ça reste toujours dans la logique capitaliste, même si dans le même temps les travailleurs ont une augmentation de salaire.<br /><br />Il suffit de bien faire gaffe aux proportions, genre quand les dividendes augmentent de 100, faire augmenter les salaires de 1.<br /><br />L'investisseur se fait toujours 100 fois plus plaisir que les travailleurs, donc il y trouve largement son compte.<br /><br />Une redistribution intégrale comme dans un système politique communiste ça annihilerait toute volonté d'investissement. Mais une redistribution partielle, c'est très envisageable.
kalexx Il y a 12 ans

Tant que l'investisseur retire chaque année toujours plus de dividendes, ça reste toujours dans la logique capitaliste, même si dans le même temps les travailleurs ont une augmentation de salaire.<br /><br />Il suffit de bien faire gaffe aux proportions, genre quand les dividendes augmentent de 100, faire augmenter les salaires de 1.<br /><br />L'investisseur se fait toujours 100 fois plus plaisir que les travailleurs, donc il y trouve largement son compte.<br /><br />Une redistribution intégrale comme dans un système politique communiste ça annihilerait toute volonté d'investissement. Mais une redistribution partielle, c'est très envisageable.

si maitre corbeaux, sur son arbre perché, voulait partager son fromage...
Maitre Kaio Il y a 12 ans

si maitre corbeaux, sur son arbre perché, voulait partager son fromage...

ça rejoint le sujet sur le respect, ne pas traiter les gens comme de la merde !
kalexx Il y a 12 ans

ça rejoint le sujet sur le respect, ne pas traiter les gens comme de la merde !

Dans tout ça, moi je vois deux choses:<br />- manque de décence, on brasse des milliards, etc ... bien souvent sur le dos des plus pauvres d'ailleurs, c'est proprement indécent, il y a de l'obscénité dans tout ça<br />- manque de responsabilité, ce sont des enfants, ils jouent avec des chiffres qui sont en fait des vies, ...
taziden Il y a 12 ans

Dans tout ça, moi je vois deux choses:<br />- manque de décence, on brasse des milliards, etc ... bien souvent sur le dos des plus pauvres d'ailleurs, c'est proprement indécent, il y a de l'obscénité dans tout ça<br />- manque de responsabilité, ce sont des enfants, ils jouent avec des chiffres qui sont en fait des vies, ...

+1 pour taz'<br /><br />Le capitalisme c'est de dire que le profit financier est au centre de tout. Que l'humain est au service du profit, qu'il en est un outil de production.<br /><br />Il faudrait remettre un petit peu l'humain au centre de cette question. Il faudrait remettre l'intérêt humain au centre de pleins de questions d'ailleurs : l'environnement, l'économie, la diplomatie,etc...<br />Pauvre monde quand on y pense  :electricshock:
AnonymeIl y a 12 ans

+1 pour taz'<br /><br />Le capitalisme c'est de dire que le profit financier est au centre de tout. Que l'humain est au service du profit, qu'il en est un outil de production.<br /><br />Il faudrait remettre un petit peu l'humain au centre de cette question. Il faudrait remettre l'intérêt humain au centre de pleins de questions d'ailleurs : l'environnement, l'économie, la diplomatie,etc...<br />Pauvre monde quand on y pense  :electricshock:

Non mais tout cela c'est parce que  on appel pas un chat un chat.<br />Les gens disent surement anti capitaliste alors que leur idee c'est plutot anti liberalisme.<br />C'est comme le communisme ça à rien à voir avec ce qui c'est passée en urss.<br />D'ailleurs le communisme est censé découlé du capitalisme.<br />Partage des richesse mise en commun des biens.<br />Un exemple Les vélib, ou les voitures électriques à disposition du public moyennant un forfait.<br />si cela est géré par une collectivité territoriale et non par une société privée cela devient rien de moins qu'une application du communisme.
herlock Il y a 12 ans

Non mais tout cela c'est parce que  on appel pas un chat un chat.<br />Les gens disent surement anti capitaliste alors que leur idee c'est plutot anti liberalisme.<br />C'est comme le communisme ça à rien à voir avec ce qui c'est passée en urss.<br />D'ailleurs le communisme est censé découlé du capitalisme.<br />Partage des richesse mise en commun des biens.<br />Un exemple Les vélib, ou les voitures électriques à disposition du public moyennant un forfait.<br />si cela est géré par une collectivité territoriale et non par une société privée cela devient rien de moins qu'une application du communisme.

[quote author=Odzef link=topic=2630.msg99741#msg99741 date=1236287815]<br />Il faudrait remettre l'intérêt humain au centre de pleins de questions d'ailleurs : l'environnement, <br />[/quote]<br /><br />Au centre de la question de l'environnement c'est justement la seule question où faut oublier l'humain. -_-" C'est la planète et sa longévité qu'il faut mettre au centre de cette question.<br /><br />Je hais le capitalisme effréné tel qu'on le connait d'nos jours. :)
Trepanation Il y a 12 ans

[quote author=Odzef link=topic=2630.msg99741#msg99741 date=1236287815]<br />Il faudrait remettre l'intérêt humain au centre de pleins de questions d'ailleurs : l'environnement, <br />[/quote]<br /><br />Au centre de la question de l'environnement c'est justement la seule question où faut oublier l'humain. " C'est la planète et sa longévité qu'il faut mettre au centre de cette question.<br /><br />Je hais le capitalisme effréné tel qu'on le connait d'nos jours.

Sauvegarder la planète en soi n'a pas de sens, sauvegarder la planète pour ménager les générations humaines futures, ça, ça en a un.
taziden Il y a 12 ans

Sauvegarder la planète en soi n'a pas de sens, sauvegarder la planète pour ménager les générations humaines futures, ça, ça en a un.

[quote author=taziden link=topic=2630.msg99747#msg99747 date=1236291720]<br />Sauvegarder la planète en soi n'a pas de sens, sauvegarder la planète pour ménager les générations humaines futures, ça, ça en a un.<br />[/quote]<br /><br />Dans un point de vue ethnocentriste ouais, sans doute.<br /><br />
Trepanation Il y a 12 ans

[quote author=taziden link=topic=2630.msg99747#msg99747 date=1236291720]<br />Sauvegarder la planète en soi n'a pas de sens, sauvegarder la planète pour ménager les générations humaines futures, ça, ça en a un.<br />[/quote]<br /><br />Dans un point de vue ethnocentriste ouais, sans doute.<br /><br />

[quote author=herlock link=topic=2630.msg99742#msg99742 date=1236288436]<br />si cela est géré par une collectivité territoriale et non par une société privée cela devient rien de moins qu'une application du communisme.<br />[/quote]<br />tu peux etendre ca aux services publiques...<br /><br />puisque que l'acces aux moyens de com, les energies deviennent un marché... la culture en est deja un...
Maitre Kaio Il y a 12 ans

[quote author=herlock link=topic=2630.msg99742#msg99742 date=1236288436]<br />si cela est géré par une collectivité territoriale et non par une société privée cela devient rien de moins qu'une application du communisme.<br />[/quote]<br />tu peux etendre ca aux services publiques...<br /><br />puisque que l'acces aux moyens de com, les energies deviennent un marché... la culture en est deja un...

MOui ... enfin moi je parlais du partage des biens...
herlock Il y a 12 ans

MOui ... enfin moi je parlais du partage des biens...

si tu fermais ta geule plutot, parce que bon pour dire de la merde de bien pensant, ca va cinq minutes.
an0nyme Il y a 12 ans

si tu fermais ta geule plutot, parce que bon pour dire de la merde de bien pensant, ca va cinq minutes.

HEY ! On reste sérieux et courtois ici, merci.
blat adminIl y a 12 ans

HEY ! On reste sérieux et courtois ici, merci.

[quote]Non mais tout cela c'est parce que  on appel pas un chat un chat.<br />Les gens disent surement anti capitaliste alors que leur idee c'est plutot anti liberalisme.<br />C'est comme le communisme ça à rien à voir avec ce qui c'est passée en urss.<br />D'ailleurs le communisme est censé découlé du capitalisme.<br />Partage des richesse mise en commun des biens.<br />Un exemple Les vélib, ou les voitures électriques à disposition du public moyennant un forfait.<br />si cela est géré par une collectivité territoriale et non par une société privée cela devient rien de moins qu'une application du communisme.[/quote]<br /><br />Le libéralisme est un courant de pensée de philosophie politique, né d'une opposition à l'absolutisme dans l’Europe des Lumières (XVIIIe siècle), qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur le pouvoir du souverain. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir ne peut violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations imposées à la société par le pouvoir, au profit du libre choix de chaque individu.<br /><br />Le capitalisme est un système économique et social. Les définitions du terme se distinguent par les poids différents qu'elles accordent aux caractéristiques suivantes:<br /><br />    * la propriété privée des moyens de production ;<br />    * la recherche du profit et de sa justification (ou l'absence de) ;<br />    * la liberté des échanges économiques et de la concurrence économique ;<br />    * l'importance du capital, les possibilités de l'échanger (spécialement en bourse), de l'accumuler et de spéculer ;<br />    * la rémunération du travail par un salaire.<br /><br />(merci wikipedia)<br /><br />Donc,anti capitaliste ou anti libéraliste n'est absolument pas la même chose.  <br /><br />Concernant le communisme, il a totalement à voir avec l'évolution de l'URSS. <br />Si tu prends trotsky, plus proche du Marxisme ou de l'anarchisme, il a dit des pays "communistes" que c'étaient des régimes de "Capitalisme d'état" ca lui a valu un coup de pic à glace. Donc le communisme idéal, le vrai, le marxisme, le trotskysme comme Marx et Engels l'ont idéalsié, le communisme qui abollit l'état actuel des choses a dérivé vers un "capitalisme d'état"<br /><br />la mise en commun des biens c'est le "collectivisme" qui est affilié du communisme ancien.<br /><br />concernant l'exemples des "vélib" pour que ce soit une application du communisme, on aurait même pas à parler de "forfait" puisque le forfait consiste à payer un prix pour utiliser un bien, alors que ce bien serait censé être utilisable par tous. et si tu donnes une valeur à un service, cela implique qu'une partie de la masse n'y aura pas accès, puisque le cout de la vie sert à délimiter les classes sociales.<br /><br />voilà pourquoi je te suggère d'arrêter de faire le bien pensant.
an0nyme Il y a 12 ans

Non mais tout cela c'est parce que  on appel pas un chat un chat.<br />Les gens disent surement anti capitaliste alors que leur idee c'est plutot anti liberalisme.<br />C'est comme le communisme ça à rien à voir avec ce qui c'est passée en urss.<br />D'ailleurs le communisme est censé découlé du capitalisme.<br />Partage des richesse mise en commun des biens.<br />Un exemple Les vélib, ou les voitures électriques à disposition du public moyennant un forfait.<br />si cela est géré par une collectivité territoriale et non par une société privée cela devient rien de moins qu'une application du communisme.
<br /><br />Le libéralisme est un courant de pensée de philosophie politique, né d'une opposition à l'absolutisme dans l’Europe des Lumières (XVIIIe siècle), qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur le pouvoir du souverain. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir ne peut violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations imposées à la société par le pouvoir, au profit du libre choix de chaque individu.<br /><br />Le capitalisme est un système économique et social. Les définitions du terme se distinguent par les poids différents qu'elles accordent aux caractéristiques suivantes:<br /><br />    * la propriété privée des moyens de production ;<br />    * la recherche du profit et de sa justification (ou l'absence de) ;<br />    * la liberté des échanges économiques et de la concurrence économique ;<br />    * l'importance du capital, les possibilités de l'échanger (spécialement en bourse), de l'accumuler et de spéculer ;<br />    * la rémunération du travail par un salaire.<br /><br />(merci wikipedia)<br /><br />Donc,anti capitaliste ou anti libéraliste n'est absolument pas la même chose.  <br /><br />Concernant le communisme, il a totalement à voir avec l'évolution de l'URSS. <br />Si tu prends trotsky, plus proche du Marxisme ou de l'anarchisme, il a dit des pays "communistes" que c'étaient des régimes de "Capitalisme d'état" ca lui a valu un coup de pic à glace. Donc le communisme idéal, le vrai, le marxisme, le trotskysme comme Marx et Engels l'ont idéalsié, le communisme qui abollit l'état actuel des choses a dérivé vers un "capitalisme d'état"<br /><br />la mise en commun des biens c'est le "collectivisme" qui est affilié du communisme ancien.<br /><br />concernant l'exemples des "vélib" pour que ce soit une application du communisme, on aurait même pas à parler de "forfait" puisque le forfait consiste à payer un prix pour utiliser un bien, alors que ce bien serait censé être utilisable par tous. et si tu donnes une valeur à un service, cela implique qu'une partie de la masse n'y aura pas accès, puisque le cout de la vie sert à délimiter les classes sociales.<br /><br />voilà pourquoi je te suggère d'arrêter de faire le bien pensant.

Liéralisme je parlais plus de ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme_%C3%A9conomique<br /><br />D'apres Marx Le communisme ne doit pas être imposé, il vient après<br /> le capitalisme mais le capitalisme est nécessaire.<br />Donc ce qui s'est passé en urss : passage en force au communisme ne pouvait pas marcher.<br />Pour les vélib je me suis mal exprimé, J'entendais cela dans le sens ou le cout serait prix en charge par la collectivité donc oui accessible a tout ceux de cette collectivité; comme par exemple pour les bus de ville qui sont "gratuit" dans certaine ville. le cout est Payé par tous pour tous.
herlock Il y a 12 ans

Liéralisme je parlais plus de ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme_%C3%A9conomique<br /><br />D'apres Marx Le communisme ne doit pas être imposé, il vient après<br /> le capitalisme mais le capitalisme est nécessaire.<br />Donc ce qui s'est passé en urss : passage en force au communisme ne pouvait pas marcher.<br />Pour les vélib je me suis mal exprimé, J'entendais cela dans le sens ou le cout serait prix en charge par la collectivité donc oui accessible a tout ceux de cette collectivité; comme par exemple pour les bus de ville qui sont "gratuit" dans certaine ville. le cout est Payé par tous pour tous.

le sujet démarrait de manière intéressante pour finir sur des posts à une phrase plein de fautes d'orthographes... belle l'évolution humaine.
an0nyme Il y a 12 ans

le sujet démarrait de manière intéressante pour finir sur des posts à une phrase plein de fautes d'orthographes... belle l'évolution humaine.

J'aime bien la façon de voir de kalexx. Le problème dans le capitalisme c'est qu'il y aura toujours des gens pour profiter du système et faire du profit dans leurs poches au lieu de le réinvestir dans la masse salarial...
Raph Il y a 12 ans

J'aime bien la façon de voir de kalexx. Le problème dans le capitalisme c'est qu'il y aura toujours des gens pour profiter du système et faire du profit dans leurs poches au lieu de le réinvestir dans la masse salarial...

C'est le problème pour tous les systèmes ça hein, pas uniquement le capitalisme.
kalexx Il y a 12 ans

C'est le problème pour tous les systèmes ça hein, pas uniquement le capitalisme.

nouveau sujet ouvert sur l'environnement et faut-il sauver la planète?<br />[url=http://forums.saezlive.net/index.php/topic,2636.0.html]http://forums.saezlive.net/index.php/topic,2636.0.html[/url]<br /><br />merci de recentrer le débat sur l'anticapitalisme ici!!<br /><br />
Isa modoIl y a 12 ans

nouveau sujet ouvert sur l'environnement et faut-il sauver la planète?<br />http://forums.saezlive.net/index.php/topic,2636.0.html<br /><br />merci de recentrer le débat sur l'anticapitalisme ici!!<br /><br />