L'éducation nationale

musashi — Il y a 9 ans

Et ces valeurs que tu décris dans ta dernière phrase, X, ne sont elles pas justement valeurs françaises? (pas que, certes, mais françaises tout de même?)

Quand à Isa: la France ça n'est pas si vague, il suffit de vivre un peu à l'étranger pour percevoir le caractère singulier de ton pays. En ce qui concerne l'évolution des frontières:

http://edwige.roland.pagesperso-orange.fr/quatrieme/louisxiv/carte.jpg carte de France à la mort de Louis XIV... ça n'a pas bougé depuis ou quasiment, quand même, faut pas charrier. Certes, une partie de l'Est n'est Français "que" depuis 500 ans, mais ça commence à dater, quand même!

"Et puis c'est quoi un pays, à part un amalgame de divers peuples/cultures/langages qui s'est fait le plus souvent dans la douleur, après moultes guerres et des centaines d'années ? "

Bah tiens! Un pays c'est précisément cette culture et cette histoire! La France, c'est Molière, quand l'Angleterre est Shakespeare! C'est Baudelaire si l'Angleterre est Blake! C'est La Hire si UK est Bedford! Etc.
Un pays, ce sont des hommes, et des oeuvres, au sens large. Des oeuvres littéraires, militaires, politiques, intellectuelles, scientifiques, etc.

A l'échelle de l'Histoire de France, la mondialisation, c'est que dalle, en terme de temps. Faut voir à quel point ça ronge.... Un pays, c'est la seule frontière qui existe contre Big Brother. (Certes, le ver est dans le fruit. Mais quel autre choix que de tenter de purifier le fruit?)

éoline — Il y a 9 ans

Mon pays est la Terre, la France, une région....Je pense ainsi depuis que je suis née....Et suis persuadée que le monde doit évoluer dans cet optique là. Le métissage, le partage sont l'avenir ( l'inverse tuerait le monde ) .. Ouais, je sais, facile à dire...mais depuis que le monde est monde, il y a l'évolution, et, rien ne se fait sans mal.

En même temps, si la France était une région,elle pourrait bénéficier d'un système d'éducation de ses régions voisines, qui fonctionne bien mieux que le nôtre. Je ne vais pas commencer à discuter sur ce sujet qui est voué de toute façon aux seules décisions de nos " très chers politiques ".

Maitre Kaio — Il y a 9 ans

vous êtes vraiment certains que l'herbe est systématiquement plus verte dans le jardin du voisin? Je suis pas sûr que ce soit si simple que ça, m'enfin... c'est tellement plus facile de laisser son chien chier dans la pelouse.

éoline — Il y a 9 ans

Pas toujours, c'est sûr....mais certaines choses sont plus abouties chez nos voisins et d'autres le sont mieux ici ou ailleurs....

Maitre Kaio — Il y a 9 ans

et y a peut etre même des trucs qui sont mieux chez nous non? tout est à jeter?

éoline — Il y a 9 ans

bien sûr, certains trucs sont mieux ici, tout n'est pas à jeter.
En même temps, la Terre, c'est chez nous...

boby6 — Il y a 9 ans

Un truc qui me sidérera toujours, c'est que chacun a son petit avis sur l'Éducation Nationale. On devrait faire ci, les profs devraient faire comme ça, etc... Alors que peu savent réellement de quoi ils parlent. Et qu'on ne me dise pas qu'avoir été à l'école pendant X années, suffit à en avoir un regard pertinent. J'ai pris mille fois le train sans qu'il me vienne à l'esprit de suggérer au patron de la SNCF comment on devrait conduire les trains.
Je sais bien qu'on va me répondre : "Sauf que mes impôts financent l'EN, j'ai donc le droit de donner mon avis sur la façon dont est géré mon fric". Sauf que payer 2300€ d'impôts (impôts moyen d'un foyer fiscal en France), comparé aux 65 milliards de budget de l'EN (premier employeur public de France, d'Europe, 6e au monde (privé compris)), ça revient exactement à posséder 25 actions du groupe Carrefour (premier employeur privé de France) sur les 725 millions mises en circulations...

éoline — Il y a 9 ans

Un truc qui me sidérera toujours, c'est que chacun a son petit avis sur l'Éducation Nationale. On devrait faire ci, les profs devraient faire comme ça, etc... Alors que peu savent réellement de quoi ils parlent. Et qu'on ne me dise pas qu'avoir été à l'école pendant X années, suffit à en avoir un regard pertinent. J'ai pris mille fois le train sans qu'il me vienne à l'esprit de suggérer au patron de la SNCF comment on devrait conduire les trains.
Je sais bien qu'on va me répondre : "Sauf que mes impôts financent l'EN, j'ai donc le droit de donner mon avis sur la façon dont est géré mon fric". Sauf que payer 2300€ d'impôts (impôts moyen d'un foyer fiscal en France), comparé aux 65 milliards de budget de l'EN (premier employeur public de France, d'Europe, 6e au monde (privé compris)), ça revient exactement à posséder 25 actions du groupe Carrefour (premier employeur privé de France) sur les 725 millions mises en circulations...
boby6

Ouah !!! Bonjour le droit à la parole, la liberté de reflexion et au débat !
Je ne vais pas te parler d'impôts...mais des enfants !! Moi, je te dis : " sauf que ce sont mes enfants, nos enfants, des petits êtres humains, quoi ! " que l'on confie à l'éducation nationale !!

Et puis si on doit tomber dans une pensée excessive telle la tienne, je peux te dire : " bah, oui, ben, voyons continuons d'envoyer nos enfants en classe avec des profs pédophiles, que l'éducation nationale planque à droite et à gauche ! " Hein ? J'te rassure, je n'en suis pas là...pourtant !
Parce que j'ai envie de croire en une évolution ( et là je me dis qu'il faut arrêter de croire au père Noël mais je n'y peux rien, je suis une éternelle optimiste ).

Anonyme — Il y a 9 ans

Un truc qui me sidérera toujours, c'est que chacun a son petit avis sur l'Éducation Nationale. On devrait faire ci, les profs devraient faire comme ça, etc... Alors que peu savent réellement de quoi ils parlent. Et qu'on ne me dise pas qu'avoir été à l'école pendant X années, suffit à en avoir un regard pertinent. J'ai pris mille fois le train sans qu'il me vienne à l'esprit de suggérer au patron de la SNCF comment on devrait conduire les trains.
Je sais bien qu'on va me répondre : "Sauf que mes impôts financent l'EN, j'ai donc le droit de donner mon avis sur la façon dont est géré mon fric". Sauf que payer 2300€ d'impôts (impôts moyen d'un foyer fiscal en France), comparé aux 65 milliards de budget de l'EN (premier employeur public de France, d'Europe, 6e au monde (privé compris)), ça revient exactement à posséder 25 actions du groupe Carrefour (premier employeur privé de France) sur les 725 millions mises en circulations...
boby6

Ah oui c'est sûr, ce topic s'écroule sous les "nos profs sont nuls, ils devraient faire ci et ça", y a pas du tout de pistes de réflexions qui sont levées, nan, pouah, on se croit vraiment au-dessus avec nos recettes miracles, caca

boby6 — Il y a 9 ans

Ouah !!! Bonjour le droit à la parole, la liberté de reflexion et au débat !
éoline

Qu'on ne se méprenne pas sur mon propos, je ne suis pas entrain de reprocher qu'on participe au débat que j'ai moi-même initié... Mon "chacun a son petit avis" avait une portée bien plus générale que les participants de ce forum. Il suffit de jeter un oeil à la composition du conseil supérieur des programmes (CSP), constitué pour sa majorité de non-enseignants, pour comprendre ce dont je parle.

Je ne vais pas te parler d'impôts...mais des enfants !! Moi, je te dis : " sauf que ce sont mes enfants, nos enfants, des petits êtres humains, quoi ! " que l'on confie à l'éducation nationale !!
éoline

Par contre, c'est exactement cet argument qui me sidère. En quoi le fait de donner naissance rend-il compétent à donner son avis sur comment je dois m'y prendre pour enseigner les maths ?
Viens tu dire à ton garagiste comment il doit changer ta courroie de distribution, sous prétexte que c'est TA voiture ? Viens tu dire à ton médecin quels médicaments il doit prescrire à TES enfants ?

Et puis si on doit tomber dans une pensée excessive telle la tienne, je peux te dire : " bah, oui, ben, voyons continuons d'envoyer nos enfants en classe avec des profs pédophiles, que l'éducation nationale planque à droite et à gauche ! " Hein ? J'te rassure, je n'en suis pas là...pourtant !
Parce que j'ai envie de croire en une évolution ( et là je me dis qu'il faut arrêter de croire au père Noël mais je n'y peux rien, je suis une éternelle optimiste ).
éoline

N'importe quoi ! Selon moi, ce paragraphe est totalement hors sujet. Ou alors il n'y aurait des pédophiles que dans l'EN ? Merci de lire le post initial de ce topic. Je devrais d'ailleurs en changer le titre. Bêtement, moi, je me contente de parler de la future réforme et des nouveaux programmes...

boby6 — Il y a 9 ans

Ah oui c'est sûr, ce topic s'écroule sous les "nos profs sont nuls, ils devraient faire ci et ça", y a pas du tout de pistes de réflexions qui sont levées, nan, pouah, on se croit vraiment au-dessus avec nos recettes miracles, caca
@Spleen

Moi, dans ce topic, je vois que ça parle compétence de Najat, beauté de Najat (toi la première !), de Rama Yade parce qu'elle a en commun avec Najat la caractéristique d'être une femme pas tout à fait blanche, laxisme de Taubira, de profs d'histoire qui font la propagande des USA, d'instit' qui trouvent les enfants plus fatigués avec les nouveaux rythmes (ce qui n'est bien sûr pas sourcé, puisque c'est globalement faux d'après la centaine d'instit' que j'ai croisé cette année en formation), d'hymne national, de république, etc... Les pistes de réflexion, elle, je les cherche encore !
(Et pourtant musashi a essayé de recentrer le débat en évoquant PISA, même s'il suffit de jeter un oeil à ces fameux tests pour comprendre le pourquoi de nos si mauvais scores : ces tests portent sur des situations trop éloignées de la réalité du petit élève Français... )

PhDstud — Il y a 9 ans

Là où je rejoins boby6, c'est sur le fait qu'il est incompréhensible que les décisions concernants les programmes, rythmes, méthodes etc soient prisent par des personnes qui n'ont jamais pratiqué l'enseignement et que ne savent donc pas comment les choses se passent dans la réalité, ni comment les choses ont pu évoluer au fil des ans. Et il en va de même dans beaucoup d'autres domaines (médecine, industrie, services sociaux etc).

Je pense qu'un problème majeur de l'éducation réside dans le carcan que le ministère, mais aussi la société lui impose. En primaire, les profs devraient avoir des heures de libre avec les élèves pour leur montrer d'autres choses, aiguiser leur curiosité, faire des choses aux antipodes des programmes.
Et qu'il serait temps qu'on laisse les prof enseigner leur matière à leur façon. Le principal, c'est que les petits sachent lire, écrire, compter et réfléchir, peu importe la méthode. D'abord parce qu'ils sont tous différents et aussi parce que j'imagine qu'un prof sera plus à l'aise d'aborder et d'expliquer les choses d'une façon que d'une autre.

Le grand sujet du moment étant l'apprentissage, il faudrait aussi arrêter de le dénigrer. J'ai passé ma scolarité à m'entendre dire: "Fais un bac S. C'est la voie royale. Tu pourras faire ce que tu veux après". Mouai, ba je n'estime pas m'en être mieux tirée que ma soeur qui a fait un bac pro.

Pour le PISA, je pense qu'il est complètement absurde de vouloir comparer le niveau des élèves de différents pays parce que rien n'est pareil dans ces pays (programmes, rythmes, méthodes, moyens). Et puis, on en fait quoi de l'individualité?

Et puis, pour la réforme des rythmes scolaires, j'ai un peu de mal à comprendre comment ça se fait que dans d'autres pays, ça ne pose pas de problème mais en France si. Nos enfants sont ils plus bêtes que les autres?

Maitre Kaio — Il y a 9 ans

Je suis pas sur qu'il faille que des profs pour définir des programmes, meme si c'est évident que ce doit etre fait en concertation avec eux. Y a des gens qui ont fait des travaux sérieux sur le développement cognitif de l'enfant, et tenir compte de leur avis peut etre pertinent aussi.

PhDstud — Il y a 9 ans

Je suis pas sur qu'il faille que des profs pour définir des programmes, meme si c'est évident que ce doit etre fait en concertation avec eux. Y a des gens qui ont fait des travaux sérieux sur le développement cognitif de l'enfant, et tenir compte de leur avis peut etre pertinent aussi.
Maitre Kaio

C'est pas faux, je n'y avais pas pensé.
Le problème, c'est que le développement cognitif dépend moins de l'âge que de sa stimulation pas l'environnement. Donc même en tenant compte de ces études, on ne pourra jamais avoir un programme qui conviennent à tous. Suffisamment abordable pour être compris de tous (et faire progresser ceux en difficulté) mais suffisamment stimulant pour que les plus éveillés ne s'ennuient pas. C'est peut-être là que les prof, dans les classes, ont un role à jouer (si on les laisse faire)

[quote="boby6"][quote="Spleen"]Ah oui c'est sûr, ce topic s'écroule sous les "nos profs sont nuls, ils devraient faire ci et ça", y a pas du tout de pistes de réflexions qui sont levées, nan, pouah, on se croit vraiment au-dessus avec nos recettes miracles, caca -_-[/quote] Moi, dans ce topic, je vois que ça parle compétence de Najat, beauté de Najat (toi la première !), de Rama Yade parce qu'elle a en commun avec Najat la caractéristique d'être une femme pas tout à fait blanche, laxisme de Taubira, de profs d'histoire qui font la propagande des USA, d'instit' qui trouvent les enfants plus fatigués avec les nouveaux rythmes (ce qui n'est bien sûr pas sourcé, puisque c'est globalement faux d'après la centaine d'instit' que j'ai croisé cette année en formation), d'hymne national, de république, etc... Les pistes de réflexion, elle, je les cherche encore ! (Et pourtant @musashi a essayé de recentrer le débat en évoquant PISA, même s'il suffit de jeter un oeil à ces fameux tests pour comprendre le pourquoi de nos si mauvais scores : ces tests portent sur des situations trop éloignées de la réalité du petit élève Français... )[/quote]Bon ok j'avais oublié le début du débat, mais il me semblait y avoir des pistes intéressantes sur PISA, la question de la République, etc. ces derniers posts. [quote]Viens tu dire à ton garagiste comment il doit changer ta courroie de distribution, sous prétexte que c'est TA voiture ? Viens tu dire à ton médecin quels médicaments il doit prescrire à TES enfants ?[/quote]Par contre je suis toujours pas très convaincue par cet argument. On n'a pas besoin d'être écrivain pour critiquer un livre. Donc je ne vois pas en quoi ne pas faire partie du corps enseignant déligitimerait un propos, une réflexion, une idée sur l'Education Nationale. Evidemment, faut critiquer, toujours, en étant conscient de ses propres ignorances, de la possibilité de ses préjugés, machin machin bla bla bla... (Et si les gens arrêtaient de prendre systématiquement des médocs qu'on leur refourgue parce que "oh bah oui c'est un médecin faisons-lui confiance", ce serait bien aussi, mais c'est un autre débat :p) Sinon moi pour introduire un autre débat j'suis pour la suppression du bac. J'ai détesté l'année de terminale, parce que quoique tu faisais en cours, c'était pour le bac. "Le bac par ci, le bac par là." Grr. (Oui je suis très pertinente.)

Anonyme — Il y a 9 ans

Ah oui c'est sûr, ce topic s'écroule sous les "nos profs sont nuls, ils devraient faire ci et ça", y a pas du tout de pistes de réflexions qui sont levées, nan, pouah, on se croit vraiment au-dessus avec nos recettes miracles, caca
@Spleen

Moi, dans ce topic, je vois que ça parle compétence de Najat, beauté de Najat (toi la première !), de Rama Yade parce qu'elle a en commun avec Najat la caractéristique d'être une femme pas tout à fait blanche, laxisme de Taubira, de profs d'histoire qui font la propagande des USA, d'instit' qui trouvent les enfants plus fatigués avec les nouveaux rythmes (ce qui n'est bien sûr pas sourcé, puisque c'est globalement faux d'après la centaine d'instit' que j'ai croisé cette année en formation), d'hymne national, de république, etc... Les pistes de réflexion, elle, je les cherche encore !
(Et pourtant musashi a essayé de recentrer le débat en évoquant PISA, même s'il suffit de jeter un oeil à ces fameux tests pour comprendre le pourquoi de nos si mauvais scores : ces tests portent sur des situations trop éloignées de la réalité du petit élève Français... )
boby6

Bon ok j'avais oublié le début du débat, mais il me semblait y avoir des pistes intéressantes sur PISA, la question de la République, etc. ces derniers posts.

Viens tu dire à ton garagiste comment il doit changer ta courroie de distribution, sous prétexte que c'est TA voiture ? Viens tu dire à ton médecin quels médicaments il doit prescrire à TES enfants ?

Par contre je suis toujours pas très convaincue par cet argument. On n'a pas besoin d'être écrivain pour critiquer un livre. Donc je ne vois pas en quoi ne pas faire partie du corps enseignant déligitimerait un propos, une réflexion, une idée sur l'Education Nationale. Evidemment, faut critiquer, toujours, en étant conscient de ses propres ignorances, de la possibilité de ses préjugés, machin machin bla bla bla...
(Et si les gens arrêtaient de prendre systématiquement des médocs qu'on leur refourgue parce que "oh bah oui c'est un médecin faisons-lui confiance", ce serait bien aussi, mais c'est un autre débat

)

Sinon moi pour introduire un autre débat j'suis pour la suppression du bac.
J'ai détesté l'année de terminale, parce que quoique tu faisais en cours, c'était pour le bac.
"Le bac par ci, le bac par là." Grr.
(Oui je suis très pertinente.)

[quote="musashi"]Et ces valeurs que tu décris dans ta dernière phrase, X, ne sont elles pas justement valeurs françaises? (pas que, certes, mais françaises tout de même?)[/quote]C'est justement le "pas que" qui fait que mon attachement n'est pas dû au fait qu'elles seraient françaises. [quote="musashi"]A l'échelle de l'Histoire de France, la mondialisation, c'est que dalle, en terme de temps. Faut voir à quel point ça ronge.... Un pays, c'est la seule frontière qui existe contre Big Brother. (Certes, le ver est dans le fruit. Mais quel autre choix que de tenter de purifier le fruit?)[/quote]J'ai pas particulièrement l'impression que mon pays me protège contre Big Brother en ce moment ;) Pour préciser ma pensée, disons que je ne rejette pas mon pays, qui a autant de bons et mauvais côtés que n'importe quel autre, simplement je suis attachée à l'humain plus qu'à un pays, parce qu'un gamin qui meurt de faim ça me révolte de la même façon qu'il soit Français ou Haïtien. Et suivre un drapeau aveuglément ça m'effraie plus qu'autre chose, une masse derrière un drapeau, ça reste une masse que n'importe quel bon orateur peut amener à commettre le meilleur comme le pire, d'où le fait que certaines de mes valeurs priment sur l'attachement à un pays. Ça n'empêche pas que ma culture, une partie de mes racines et de mon histoire, ma façon de voir le monde, de penser… soient imprégnés de la France, ce qui se ressent profondément comme tu le dis quand on est à l'étranger. Si je me sens plus humaine que Française, je te rejoins sur les dangers de l'uniformisation découlant de la mondialisation, même si c'est aussi dans des échanges avec celui qui nous est étranger que nous nous construisons. Paradoxalement je me retrouve plus dans des solutions locales, disons à l'échelle de nos tribus originelles, parce que ça m'est plus concret, plus palpable, qu'un pays qui au fond reste pour moi quelque chose d'abstrait. Je ne dis pas que c'est mieux, juste que c'est comme ça que je ressens les choses. @boby6, je te trouve un peu injuste, je n'ai pas le sentiment qu'on fasse une attaque en règle de l'éducation nationale. Mes souvenirs en tant qu'élève ne me donnent pas tous les droits, néanmoins j'ai le droit de m'inquiéter qu'un nombre non négligeable d'élèves traversent le système scolaire pour arriver à l'âge adulte sans savoir lire et de me demander pourquoi. Concernant les programmes dont tu nous parlais, les termes employés m'ont rappelé une expérience récente : je suis tombée sur le carnet scolaire d'un gamin de maternelle, avec des évaluations à signer par les parents ; il a fallu que sa mère m'explique à quoi ça se rapportait, ce qu'elle a pu faire uniquement parce qu'elle avait demandé des explications à l'institutrice. Bref, pour ses programmes, penses-tu que ce soit réellement fait pour être plus accessible aux parents ou n'y aurait-il pas une volonté que ça reste obscur pour que la plupart abandonnent sans se soucier de ce qu'on apprend à leurs enfants ? D'un autre côté est-ce vraiment judicieux que les parents s'immiscent trop dans le côté scolaire de l'éducation de leurs enfants ? Je m'explique, certains amis se plaignent de l'intrusion, souvent violente et rarement pertinente de certains parents, qui par ailleurs ne se pointent même pas aux réunions parents-profs, les accusant de tous les maux et de toutes les lacunes de leur enfant sans même se demander si leur propre éducation n'est pas aussi à questionner. C'est compréhensible que des parents s'inquiètent du sort de leurs enfants à l'école, néanmoins est-ce nécessaire de venir simplement pour insulter le prof qui a osé punir leur gamin insolent et en retard pour la 20ème fois de l'année, lui a demandé d'apprendre une nouvelle notion jugée inutile parce que non maîtrisée par lesdits parents...? J'aimerais bien voir la réaction si l'inverse se produisait. Sans même parler de ça, il n'y a qu'à lire le tombereau d'âneries ces derniers jours, notamment sur les programmes d'histoire, pour s'interroger sur la relation qu'entretiennent certains parents avec l'éducation nationale. Sinon, je suis étonnée de ta réaction, tu savais dès la création du topic que nous n'étions pas profs. Là ça donne le sentiment que tu es simplement en colère que le débat ne suive pas le chemin que tu souhaites, un peu comme si nous étions des élèves à qui le prof vient coller une punition parce qu'ils ont souligné le titre en orange alors qu'il avait dit que ça devait être en rouge :) Certes le débat a dévié, mais quand on discute entre amis d'un sujet, si quelqu'un soulève une question on n'arrête pas de discuter parce que ça sort du cadre. Quant aux dérives sur la ministre ou les profs d'histoire, il ne faudrait pas oublier que ça émane d'un gamin de 15 ans, et qu'on a quand même le droit de le charrier, on reste sur un forum pas dans une commission dont les discussions impacteraient l'avenir de l'éducation nationale. Effectivement le "chacun a son petit avis" finit vite par dévier sur du discours de comptoir à coup de "les profs sont tous des gauchistes planqués, les cheminots des alcooliques surpayés à rien foutre, les chômeurs des fainéants, les étrangers des parasites et les phoques des sacs à main", mais si on ne peut pas intervenir sans être prof, autant ne plus se révolter contre aucune action gouvernementale puisque nous ne sommes pas hommes/femmes politiques. [quote="Spleen"]Sinon moi pour introduire un autre débat j'suis pour la suppression du bac. J'ai détesté l'année de terminale, parce que quoique tu faisais en cours, c'était pour le bac. "Le bac par ci, le bac par là." Grr. (Oui je suis très pertinente.)[/quote]Le pire c'est après, quand tu te rends compte qu'à la fac ou au taf tout le monde s'en balance de savoir quelle mention tu as eu, voire même si tu l'as eu tout court ^^ Pour être plus sérieuse, je ne vois pas bien comment valider un niveau sans un quelconque examen, même si tout n'est pas parfait. Une amie nous parlait récemment de sa frustration de ne pas pouvoir entrer plus en détail sur certains thèmes abordés ni laisser plus de temps à l'expression libre, parce que ses élèves ont tellement de notions à maîtriser pour le bac qu'elle a l'impression de devoir faire un marathon pour boucler le programme, avec des élèves qui apprennent sans forcément tout comprendre ni avoir envie d'aller plus loin que ce qu'ils voient en cours.

Anonyme — Il y a 9 ans

Et ces valeurs que tu décris dans ta dernière phrase, X, ne sont elles pas justement valeurs françaises? (pas que, certes, mais françaises tout de même?)
musashi

C'est justement le "pas que" qui fait que mon attachement n'est pas dû au fait qu'elles seraient françaises.

A l'échelle de l'Histoire de France, la mondialisation, c'est que dalle, en terme de temps. Faut voir à quel point ça ronge.... Un pays, c'est la seule frontière qui existe contre Big Brother. (Certes, le ver est dans le fruit. Mais quel autre choix que de tenter de purifier le fruit?)
musashi

J'ai pas particulièrement l'impression que mon pays me protège contre Big Brother en ce moment

Pour préciser ma pensée, disons que je ne rejette pas mon pays, qui a autant de bons et mauvais côtés que n'importe quel autre, simplement je suis attachée à l'humain plus qu'à un pays, parce qu'un gamin qui meurt de faim ça me révolte de la même façon qu'il soit Français ou Haïtien. Et suivre un drapeau aveuglément ça m'effraie plus qu'autre chose, une masse derrière un drapeau, ça reste une masse que n'importe quel bon orateur peut amener à commettre le meilleur comme le pire, d'où le fait que certaines de mes valeurs priment sur l'attachement à un pays. Ça n'empêche pas que ma culture, une partie de mes racines et de mon histoire, ma façon de voir le monde, de penser… soient imprégnés de la France, ce qui se ressent profondément comme tu le dis quand on est à l'étranger. Si je me sens plus humaine que Française, je te rejoins sur les dangers de l'uniformisation découlant de la mondialisation, même si c'est aussi dans des échanges avec celui qui nous est étranger que nous nous construisons. Paradoxalement je me retrouve plus dans des solutions locales, disons à l'échelle de nos tribus originelles, parce que ça m'est plus concret, plus palpable, qu'un pays qui au fond reste pour moi quelque chose d'abstrait. Je ne dis pas que c'est mieux, juste que c'est comme ça que je ressens les choses.

boby6, je te trouve un peu injuste, je n'ai pas le sentiment qu'on fasse une attaque en règle de l'éducation nationale.
Mes souvenirs en tant qu'élève ne me donnent pas tous les droits, néanmoins j'ai le droit de m'inquiéter qu'un nombre non négligeable d'élèves traversent le système scolaire pour arriver à l'âge adulte sans savoir lire et de me demander pourquoi.
Concernant les programmes dont tu nous parlais, les termes employés m'ont rappelé une expérience récente : je suis tombée sur le carnet scolaire d'un gamin de maternelle, avec des évaluations à signer par les parents ; il a fallu que sa mère m'explique à quoi ça se rapportait, ce qu'elle a pu faire uniquement parce qu'elle avait demandé des explications à l'institutrice. Bref, pour ses programmes, penses-tu que ce soit réellement fait pour être plus accessible aux parents ou n'y aurait-il pas une volonté que ça reste obscur pour que la plupart abandonnent sans se soucier de ce qu'on apprend à leurs enfants ? D'un autre côté est-ce vraiment judicieux que les parents s'immiscent trop dans le côté scolaire de l'éducation de leurs enfants ? Je m'explique, certains amis se plaignent de l'intrusion, souvent violente et rarement pertinente de certains parents, qui par ailleurs ne se pointent même pas aux réunions parents-profs, les accusant de tous les maux et de toutes les lacunes de leur enfant sans même se demander si leur propre éducation n'est pas aussi à questionner. C'est compréhensible que des parents s'inquiètent du sort de leurs enfants à l'école, néanmoins est-ce nécessaire de venir simplement pour insulter le prof qui a osé punir leur gamin insolent et en retard pour la 20ème fois de l'année, lui a demandé d'apprendre une nouvelle notion jugée inutile parce que non maîtrisée par lesdits parents...? J'aimerais bien voir la réaction si l'inverse se produisait. Sans même parler de ça, il n'y a qu'à lire le tombereau d'âneries ces derniers jours, notamment sur les programmes d'histoire, pour s'interroger sur la relation qu'entretiennent certains parents avec l'éducation nationale.
Sinon, je suis étonnée de ta réaction, tu savais dès la création du topic que nous n'étions pas profs. Là ça donne le sentiment que tu es simplement en colère que le débat ne suive pas le chemin que tu souhaites, un peu comme si nous étions des élèves à qui le prof vient coller une punition parce qu'ils ont souligné le titre en orange alors qu'il avait dit que ça devait être en rouge

Certes le débat a dévié, mais quand on discute entre amis d'un sujet, si quelqu'un soulève une question on n'arrête pas de discuter parce que ça sort du cadre.
Quant aux dérives sur la ministre ou les profs d'histoire, il ne faudrait pas oublier que ça émane d'un gamin de 15 ans, et qu'on a quand même le droit de le charrier, on reste sur un forum pas dans une commission dont les discussions impacteraient l'avenir de l'éducation nationale. Effectivement le "chacun a son petit avis" finit vite par dévier sur du discours de comptoir à coup de "les profs sont tous des gauchistes planqués, les cheminots des alcooliques surpayés à rien foutre, les chômeurs des fainéants, les étrangers des parasites et les phoques des sacs à main", mais si on ne peut pas intervenir sans être prof, autant ne plus se révolter contre aucune action gouvernementale puisque nous ne sommes pas hommes/femmes politiques.

Sinon moi pour introduire un autre débat j'suis pour la suppression du bac.
J'ai détesté l'année de terminale, parce que quoique tu faisais en cours, c'était pour le bac.
"Le bac par ci, le bac par là." Grr.
(Oui je suis très pertinente.)
@Spleen

Le pire c'est après, quand tu te rends compte qu'à la fac ou au taf tout le monde s'en balance de savoir quelle mention tu as eu, voire même si tu l'as eu tout court

Pour être plus sérieuse, je ne vois pas bien comment valider un niveau sans un quelconque examen, même si tout n'est pas parfait. Une amie nous parlait récemment de sa frustration de ne pas pouvoir entrer plus en détail sur certains thèmes abordés ni laisser plus de temps à l'expression libre, parce que ses élèves ont tellement de notions à maîtriser pour le bac qu'elle a l'impression de devoir faire un marathon pour boucler le programme, avec des élèves qui apprennent sans forcément tout comprendre ni avoir envie d'aller plus loin que ce qu'ils voient en cours.

éoline — Il y a 8 ans

Edit Isa pour la modération : suite à cet article posté dans les Liens à la con, ça a tourné au débat. Donc je déplace les messages dans un topic plus approprié que le topic initial.

est-ce qu'un prof tiendrait 3 jours dans la vie d'un ouvrier ? hein ?
On devrait faire le même article sur la vie des ouvriers...

petit nounours — Il y a 8 ans

est-ce qu'un prof tiendrait 3 jours dans la vie d'un ouvrier ? hein ?
On devrait faire le même article sur la vie des ouvriers...
éoline

comment dire...
en fait non, ça va m'énerver

Alizée — Il y a 8 ans

Ça aurait été étonnant qu'éoline ne trouve rien à redire à un article sur les profs
Mais oui Isa, tjrs motivée, faut bien à 10 jours de l'échéance (c'est stressant de dire ça , c'est demain en fait )

Edit : précédée par petit nounours

éoline — Il y a 8 ans

Je n'ai rien dit sur les profs, j'ai juste parlé des ouvriers...

petit nounours — Il y a 8 ans

Je n'ai rien dit sur les profs, j'ai juste parlé des ouvriers...
éoline

non c'est sûr :

est-ce qu'un prof tiendrait 3 jours dans la vie d'un ouvrier ? hein ?
éoline

assume au moins ta m*de

éoline — Il y a 8 ans

Je n'ai rien dit sur les profs, j'ai juste parlé des ouvriers...
éoline

non c'est sûr :

est-ce qu'un prof tiendrait 3 jours dans la vie d'un ouvrier ? hein ?
éoline

assume au moins ta m*de
petit nounours

Ce n'est pas une mode et j'assume....pas de souci...étrange ta réaction...Assume ton manque d'argument, je ne comprends pas ce qui te dérange dans cette phrase, pourquoi te sens-tu agressé par cette question ? Bref...
bonne journée !

Maitre Kaio — Il y a 8 ans

Ce n'est pas une mode et j'assume....pas de souci...étrange ta réaction...Assume ton manque d'argument, je ne comprends pas ce qui te dérange dans cette phrase, pourquoi te sens-tu agressé par cette question ? Bref...
bonne journée !
éoline

je pense qu'elle trouve juste nul ton acharnement dès qu'il s'agit d'évoquer "les profs".

à chaque fois que ce mot est écrit ici tu apparais aussi tôt pour sortir une réflexion à deux balles.

t'as quand même un sacré complexe à ce propos, il serait peut être opportun d'en parler.

et par curiosité, tu tiendrais combien de jours toi dans la peau d'un ouvrier?! perso j'ai tenu 2 mois.

PhDstud — Il y a 8 ans

Mais au fait, pourquoi est-ce qu'on tape toujours sur les profs?
Parce qu'au final, ils enseignent un programme qu'on leur a refilé et selon des méthodes qu'on leur a appris (quand ils ont eu une formation).
Pourquoi est-ce qu'on ne tape pas sur le rectorat ou le ministère à la place? (Ceux qui sont planqués dans les bureaux quoi)

Maitre Kaio — Il y a 8 ans

Je pense qu'on peut critiquer, c'est le dénigrement systématique qui n'est pas constructif

Bisounour — Il y a 8 ans

est-ce qu'un prof tiendrait 3 jours dans la vie d'un ouvrier ? hein ?
On devrait faire le même article sur la vie des ouvriers...
éoline

Sauf que c'est absolument pas comparable. Ça fait près de 12 ans que je bosse dans l'industrie et j'ai jamais croisé d'ouvriers ayant bac+5.
Pourtant j'ai croisé des tas de profs à bac+5 gagnant le salaire d'un prof.
J'ai pas non plus croisé beaucoup d'ouvrier qui bossent 7j/7, 8h par jour pendant des mois tout ça pour passer un concours qui déterminera si oui ou non tu pourras enseigner.

Alors j'adore le monde ouvrier et tout ce qu'il m'apporte au quotidien, mais c'est vraiment pas la peine à chaque fois qu'on en parle de venir ramener ton grain de sel. Surtout en utilisant des comparaisons aussi nulles.

Eléa — Il y a 8 ans

rho un topic pour défendre les profs

bon OK c'est inavouable comme positionnement, donc c'est en cache sous un nom de topic bidon.

Isa modo — Il y a 8 ans

C'est tout bien rangé dans les topics qui vont bien Eléa maintenant

[quote="Bisounour"][quote="éoline"]est-ce qu'un prof tiendrait 3 jours dans la vie d'un ouvrier ? hein ? On devrait faire le même article sur la vie des ouvriers... ;-)[/quote] Sauf que c'est absolument pas comparable. Ça fait près de 12 ans que je bosse dans l'industrie et j'ai jamais croisé d'ouvriers ayant bac+5. Pourtant j'ai croisé des tas de profs à bac+5 gagnant le salaire d'un prof. J'ai pas non plus croisé beaucoup d'ouvrier qui bossent 7j/7, 8h par jour pendant des mois tout ça pour passer un concours qui déterminera si oui ou non tu pourras enseigner. Alors j'adore le monde ouvrier et tout ce qu'il m'apporte au quotidien, mais c'est vraiment pas la peine à chaque fois qu'on en parle de venir ramener ton grain de sel. Surtout en utilisant des comparaisons aussi nulles.[/quote] En effet, ça manque de réflexion tout ça ! Sache que très peu d'ouvriers voit la retraite, la plupart meurt de maladie professionnelle...que eux gagnent 1000 euros par mois ( au départ ), pour vivre avec ça, accroche toi...et je peu t'en balancer des différences mais là n'était pas mon propos au départ...Les conditions des profs en France ne sont pas top pour diverses raisons, il me semble l'avoir déjà dit dans un autre post ( surtout les profs des écoles ). Si t'es pas capable de comprendre de simples phrases et de voir les smileys ...bah, c'est ton problème. ah, oui, des bac +5 en tant qu'ouvriers,on en trouve, vu la conjoncture économique. Encore une petite chose, tu n'as pas à me dire de me la fermer. Contrairement à toi, j'aime les échanges construits sans agressivité et argumentés avec raison. L'agressivité est la voie et voix du plus faible....ceux qui ne tolère pas que l'on puisse penser différemment d'eux ( je te plains ). En fait, les personnes qui disent aux autres de se taire....comment dire...non, vaut mieux pas.... Allez bonne nuit...je te souhaite de jolis rêves de marteaux piqueurs....

éoline — Il y a 8 ans

est-ce qu'un prof tiendrait 3 jours dans la vie d'un ouvrier ? hein ?
On devrait faire le même article sur la vie des ouvriers...
éoline

Sauf que c'est absolument pas comparable. Ça fait près de 12 ans que je bosse dans l'industrie et j'ai jamais croisé d'ouvriers ayant bac+5.
Pourtant j'ai croisé des tas de profs à bac+5 gagnant le salaire d'un prof.
J'ai pas non plus croisé beaucoup d'ouvrier qui bossent 7j/7, 8h par jour pendant des mois tout ça pour passer un concours qui déterminera si oui ou non tu pourras enseigner.

Alors j'adore le monde ouvrier et tout ce qu'il m'apporte au quotidien, mais c'est vraiment pas la peine à chaque fois qu'on en parle de venir ramener ton grain de sel. Surtout en utilisant des comparaisons aussi nulles.
Bisounour

En effet, ça manque de réflexion tout ça ! Sache que très peu d'ouvriers voit la retraite, la plupart meurt de maladie professionnelle...que eux gagnent 1000 euros par mois ( au départ ), pour vivre avec ça, accroche toi...et je peu t'en balancer des différences mais là n'était pas mon propos au départ...Les conditions des profs en France ne sont pas top pour diverses raisons, il me semble l'avoir déjà dit dans un autre post ( surtout les profs des écoles ). Si t'es pas capable de comprendre de simples phrases et de voir les smileys ...bah, c'est ton problème. ah, oui, des bac +5 en tant qu'ouvriers,on en trouve, vu la conjoncture économique.

Encore une petite chose, tu n'as pas à me dire de me la fermer. Contrairement à toi, j'aime les échanges construits sans agressivité et argumentés avec raison. L'agressivité est la voie et voix du plus faible....ceux qui ne tolère pas que l'on puisse penser différemment d'eux ( je te plains ).
En fait, les personnes qui disent aux autres de se taire....comment dire...non, vaut mieux pas....
Allez bonne nuit...je te souhaite de jolis rêves de marteaux piqueurs....

[quote="éoline"]En effet, ça manque de réflexion tout ça ! Sache que très peu d'ouvriers voit la retraite, la plupart meurt de maladie professionnelle...que eux gagnent 1000 euros par mois ( au départ ), pour vivre avec ça, accroche toi...et je peu t'en balancer des différences mais là n'était pas mon propos au départ...Les conditions des profs en France ne sont pas top pour diverses raisons, il me semble l'avoir déjà dit dans un autre post ( surtout les profs des écoles ). Si t'es pas capable de comprendre de simples phrases et de voir les smileys ...bah, c'est ton problème. ah, oui, des bac +5 en tant qu'ouvriers,on en trouve, vu la conjoncture économique.[/quote] Je serai très curieux de voir sur quelles données tu te bases pour me dire que le plupart des ouvriers meurt de maladie professionnelle avant la retraite. Tu dois sans doute te baser sur des stats de 1880. Personnellement en me basant sur ses stats là: http://www.inegalites.fr/spip.php?article377 J'en déduis que les ouvriers meurt en moyenne à 79.8 ans, on est quand même bien après la retraite, en moins bonne santé que les cadres, mais ils vivent quand même bien au-delà de la retraite. Le salaire moyen au départ d'un ouvrier est peut-être de 1 000€/mois (je n'arrive personnellement pas à trouver de chiffres et serait très curieux de voir ta source) mais pour quel diplôme? Le salaire moyen pour un jeun professeur des écoles (donc bac+5) est de 1658€ http://www.challenges.fr/economie/20140512.CHA3642/l-education-nationale-devoile-enfin-les-salaires-des-profs.html Comme dis précédemment je n'ai personnellement pas croiser d'ouvriers à bac+5, visiblement tu en as croisé, mais tu n'oublies pas de mentionner que c'est dû à la conjoncture actuelle. Le fait qu'à bac+5 le salaire moyen d'un prof est de 2 469€ ( http://www.challenges.fr/economie/20140512.CHA3642/l-education-nationale-devoile-enfin-les-salaires-des-profs.html ) n'est pas lié lui à la seule conjoncture actuelle. [quote="éoline"]Encore une petite chose, tu n'as pas à me dire de me la fermer. Contrairement à toi, j'aime les échanges construits sans agressivité et argumentés avec raison. L'agressivité est la voie et voix du plus faible....ceux qui ne tolère pas que l'on puisse penser différemment d'eux ( je te plains ). En fait, les personnes qui disent aux autres de se taire....comment dire...non, vaut mieux pas.... Allez bonne nuit...je te souhaite de jolis rêves de marteaux piqueurs....[/quote] Il ne me semble pas t'avoir dit de "la fermer", juste que te n'étais pas "de venir ramener ton grain de sel" ce qui sous-entendais comme @maitre_kaio te l'a fait sans doute plus subtilement que moi remarqué que dès que ça parle de prof, tu débarque pour balancer quelques piques. Je ne fais pas de rêves de marteaux piqueurs mais plutôt d'acier en fusion et de bases de données.

Bisounour — Il y a 8 ans

En effet, ça manque de réflexion tout ça ! Sache que très peu d'ouvriers voit la retraite, la plupart meurt de maladie professionnelle...que eux gagnent 1000 euros par mois ( au départ ), pour vivre avec ça, accroche toi...et je peu t'en balancer des différences mais là n'était pas mon propos au départ...Les conditions des profs en France ne sont pas top pour diverses raisons, il me semble l'avoir déjà dit dans un autre post ( surtout les profs des écoles ). Si t'es pas capable de comprendre de simples phrases et de voir les smileys ...bah, c'est ton problème. ah, oui, des bac +5 en tant qu'ouvriers,on en trouve, vu la conjoncture économique.
éoline

Je serai très curieux de voir sur quelles données tu te bases pour me dire que le plupart des ouvriers meurt de maladie professionnelle avant la retraite. Tu dois sans doute te baser sur des stats de 1880. Personnellement en me basant sur ses stats là: http://www.inegalites.fr/spip.php?article377
J'en déduis que les ouvriers meurt en moyenne à 79.8 ans, on est quand même bien après la retraite, en moins bonne santé que les cadres, mais ils vivent quand même bien au-delà de la retraite.
Le salaire moyen au départ d'un ouvrier est peut-être de 1 000€/mois (je n'arrive personnellement pas à trouver de chiffres et serait très curieux de voir ta source) mais pour quel diplôme?
Le salaire moyen pour un jeun professeur des écoles (donc bac+5) est de 1658€ http://www.challenges.fr/economie/20140512.CHA3642/l-education-nationale-devoile-enfin-les-salaires-des-profs.html
Comme dis précédemment je n'ai personnellement pas croiser d'ouvriers à bac+5, visiblement tu en as croisé, mais tu n'oublies pas de mentionner que c'est dû à la conjoncture actuelle.
Le fait qu'à bac+5 le salaire moyen d'un prof est de 2 469€ ( http://www.challenges.fr/economie/20140512.CHA3642/l-education-nationale-devoile-enfin-les-salaires-des-profs.html ) n'est pas lié lui à la seule conjoncture actuelle.

Encore une petite chose, tu n'as pas à me dire de me la fermer. Contrairement à toi, j'aime les échanges construits sans agressivité et argumentés avec raison. L'agressivité est la voie et voix du plus faible....ceux qui ne tolère pas que l'on puisse penser différemment d'eux ( je te plains ).
En fait, les personnes qui disent aux autres de se taire....comment dire...non, vaut mieux pas....
Allez bonne nuit...je te souhaite de jolis rêves de marteaux piqueurs....
éoline

Il ne me semble pas t'avoir dit de "la fermer", juste que te n'étais pas "de venir ramener ton grain de sel" ce qui sous-entendais comme Maitre Kaio te l'a fait sans doute plus subtilement que moi remarqué que dès que ça parle de prof, tu débarque pour balancer quelques piques.

Je ne fais pas de rêves de marteaux piqueurs mais plutôt d'acier en fusion et de bases de données.