[quote="Rosenrot"]Edit: c'est un peu démagogique cette dernière phrase, et probablement sexiste d'imaginer les femmes moins violentes que les hommes...?[/quote]Si totalement, mais c'est chouette que tu t'en rendes compte pour le coup.
Theo Putnam Il y a 5 ans

Edit: c'est un peu démagogique cette dernière phrase, et probablement sexiste d'imaginer les femmes moins violentes que les hommes...?
@Rosenrot
Si totalement, mais c'est chouette que tu t'en rendes compte pour le coup.

Il faudrait supprimer les rapports de force partout oui ce serait formidable
AnonymeIl y a 5 ans

Il faudrait supprimer les rapports de force partout oui ce serait formidable

[quote="Suzie"] Franchement @albatros, j'aimerais avoir autant d'assurance que toi. Il en faut de l'audace pour dire "mon point de vu a plus de valeur que celui des sociologues qui bossent sur le sujet depuis des années". [/quote] Leur point de vue a plus de valeur que le mien quand il m'apprend quelque chose ou qu'il me prouve que j'ai tort sur un sujet. J'ai depuis longtemps passé l'âge de croire sur parole ce que dit la maîtresse. Et j'ai une préférence pour les autodidactes. [quote="Damnée"]Il faudrait supprimer les rapports de force partout oui ce serait formidable[/quote] Partout, t'es sûre ? :D [URL=https://www.casimages.com/i/190511011906859344.jpg.html][IMG]https://nsa40.casimages.com/img/2019/05/11/mini_190511011906859344.jpg[/IMG] https://bit.ly/2JA8wnY
Albatros Il y a 5 ans


Franchement Albatros, j'aimerais avoir autant d'assurance que toi. Il en faut de l'audace pour dire "mon point de vu a plus de valeur que celui des sociologues qui bossent sur le sujet depuis des années".
@Suzie


Leur point de vue a plus de valeur que le mien quand il m'apprend quelque chose ou qu'il me prouve que j'ai tort sur un sujet. J'ai depuis longtemps passé l'âge de croire sur parole ce que dit la maîtresse. Et j'ai une préférence pour les autodidactes.

Il faudrait supprimer les rapports de force partout oui ce serait formidable
@Damnée


Partout, t'es sûre ?



https://bit.ly/2JA8wnY

[quote="Albatros"]Leur point de vue a plus de valeur que le mien quand il m'apprend quelque chose ou qu'il me prouve que j'ai tort sur un sujet.[/quote]C'est déjà prouvé que t'as tort en fait, c'est juste que ça t'arrange pas.
Theo Putnam Il y a 5 ans

Leur point de vue a plus de valeur que le mien quand il m'apprend quelque chose ou qu'il me prouve que j'ai tort sur un sujet.
C'est déjà prouvé que t'as tort en fait, c'est juste que ça t'arrange pas.

[quote="Suzie"][quote="Albatros"]Leur point de vue a plus de valeur que le mien quand il m'apprend quelque chose ou qu'il me prouve que j'ai tort sur un sujet.[/quote]C'est déjà prouvé que t'as tort en fait, c'est juste que ça t'arrange pas.[/quote] Tu peux toujours t'en convaincre.
Albatros Il y a 5 ans

Leur point de vue a plus de valeur que le mien quand il m'apprend quelque chose ou qu'il me prouve que j'ai tort sur un sujet.
C'est déjà prouvé que t'as tort en fait, c'est juste que ça t'arrange pas.
@Suzie


Tu peux toujours t'en convaincre.

Pas obligé de soirées lesbiennes ou SM organisées pour "les rapports de force" DANS CE CADRE LÀ Et je dis vive la fessée entre adultes CONSENTANTS :D
AnonymeIl y a 5 ans

Pas obligé de soirées lesbiennes ou SM organisées pour "les rapports de force" DANS CE CADRE LÀ
Et je dis vive la fessée entre adultes CONSENTANTS

[quote="Albatros"][quote="melie"] [quote="Albatros"]La patriarcat avait des aspects positifs et négatifs.[/quote] Je corrige : "La patriarcat a des aspects positifs pour les mecs et négatifs pour les meufs." [/quote] Ce n'est pas une idée arrêtée ça ?[/quote] Non, c'est factuel. [quote="Albatros"][quote="melie"] "On ne nait pas femme, on le devient" Simone de Beauvoir. C'est un p'tit peu la base à savoir quand on traite de ce sujet. [/quote] La base pour toi et pour les féministes. Ce que je ne suis pas. [/quote] Ça, on a bien remarqué que t'es pas féministe. C'est pas uniquement la base des féministes mais de toutes personnes qui s'intéressent à ce sujet et qui veulent l'étudier. [quote="Albatros"]"On ne nait pas femme, on le devient", oui et ? [/quote] On devient femme à cause de la socialisation. [quote="Albatros"]C'est aussi vrai pour les hommes. [/quote] Personne ne dit le contraire. [quote="Albatros"]Pourtant notre biologie est différente, non ? [/quote] Entre un homme et une femme ? Oui. Comme entre deux femmes entre-elles et deux hommes entre-eux. Les variations biologiques ne justifient pas la bicatégorisation F/H. [quote="Albatros"]"On ne nait pas homme, on le devient", ça te plait ?[/quote] C'est le cas. [quote="Albatros"]Pour l'instant, rien ne me prouve que la femme n'est pas aussi biologique. [/quote] Lis la littérature scientifique, elles sont gorgées de preuves. [quote="Albatros"][quote="melie"] 1. On a pas besoin que d'autres nous apprennent des choses pour savoir, on peut apprendre seul. 2. Tu connais l'esprit critique ? [/quote] Oui, c'est ce que j'essaye de t'enseigner. Toi aussi, visiblement.[/quote] Je me passe très volontiers de ton enseignement basé sur du vent. [quote="Albatros"][quote="melie"] Euh, tu sais à quoi sert une étude scientifique ? As-tu déjà entendu parler de consensus scientifique ? [/quote] Les études ne font pas loi, ni vérité absolue lorsqu'on parle de réalité. C'est à ça qu'il faut répondre. Mais peut-être qu'il n'y a rien à répondre, parce que c'est vrai. La science, dans l'absolu, c'est très limité. [/quote] Attends, t'es entrain de dire que ton bon sens subjectif qui se base sur du rien est supérieur à la science, aux méthodes scientifiques ? Faut pas manquer de souffle ! [quote="Albatros"]Mon sujet, c'est le sexisme féminin qui s'exprime à travers les féministes extrémistes. [/quote] Le sexisme féminin, c'est le sexisme anti-homme ? Scoop : ça n'existe pas. Les féministes extrémistes c'est celles qui veulent l'extrême égalité ? [quote="Albatros"]Strictement rien ne me prouve que tu n'utilises pas tes connaissances en sciences sociales pour servir ta soupe. Et que d'autres ne le feraient pas pour servir la mienne. [/quote] La différence entre toi et moi, c'est que je me base sur des faits et des données objectives et toi sur rien et que c'est donc facilement démontable. [quote="Albatros"]Je trouve juste que vouloir créer un équilibre entre les forces masculines et féminines est plus en phase avec l'idée d'égalité que de vouloir faire croire que tous les malheurs des femmes viennent des hommes. [/quote] Déjà les féministes luttent contre le sexisme et le patriarcat et pas contre le hommes. Ensuite, les forces masculines et féminines ? Qu'est-ce que c'est que ce truc encore ? [quote="Albatros"][quote="melie"] Y'a pas les sciences sociales qui le montrent. Juste pour ta gouverne, c'est aussi montrer en biologie. [/quote] Je pense que tu es prisonnière de tes préjugés sur le sexisme masculin. Et que tu considères qu'un homme qui dit "la femme est biologique", c'est forcément pour dire qu'elle est inférieure. Non, la femme a ses particularités biologiques, comme l'homme. La femme est de fait, biologique.[/quote] Je vais me répéter. Les variations biologiques entre individus ne justifient pas la bicatégorisation. Les hommes et les femmes sont loin d'être deux groupes homogènes en terme de biologie. [quote="Albatros"][quote="melie"] Ils sont cons ces chercheurs à pas chercher la vérité. Sinon niveau idées arrêtées, t'as l'air pas mal de t'y connaître. Parce qu'en général, ceux qui sortent le bon sens, c'est ceux qui veulent pas remettre leurs croyances en question en les confrontant à un savoir. [/quote] Tu es chercheur ? Ceux qui ont du bon sens remettent leurs croyances en question en les confrontant à un savoir. Et puis le savoir, c'est un grand mot. Quand il est aussi orienté et partiel. Le savoir n'est pas qu'universitaire ou scientifique, loin de là.[/quote] Non, je suis pas chercheuse mais je me base sur la recherche pour me faire une opinion. Le savoir qui est basé sur des faits et des données objectives, c'est orienté et partiel ?
melie Il y a 5 ans


La patriarcat avait des aspects positifs et négatifs.

Je corrige : "La patriarcat a des aspects positifs pour les mecs et négatifs pour les meufs."


Ce n'est pas une idée arrêtée ça ?

Non, c'est factuel.


"On ne nait pas femme, on le devient" Simone de Beauvoir. C'est un p'tit peu la base à savoir quand on traite de ce sujet.


La base pour toi et pour les féministes. Ce que je ne suis pas.

Ça, on a bien remarqué que t'es pas féministe. C'est pas uniquement la base des féministes mais de toutes personnes qui s'intéressent à ce sujet et qui veulent l'étudier.

"On ne nait pas femme, on le devient", oui et ?

On devient femme à cause de la socialisation.

C'est aussi vrai pour les hommes.

Personne ne dit le contraire.

Pourtant notre biologie est différente, non ?

Entre un homme et une femme ? Oui. Comme entre deux femmes entre-elles et deux hommes entre-eux. Les variations biologiques ne justifient pas la bicatégorisation F/H.

"On ne nait pas homme, on le devient", ça te plait ?

C'est le cas.

Pour l'instant, rien ne me prouve que la femme n'est pas aussi biologique.

Lis la littérature scientifique, elles sont gorgées de preuves.



1. On a pas besoin que d'autres nous apprennent des choses pour savoir, on peut apprendre seul.
2. Tu connais l'esprit critique ?


Oui, c'est ce que j'essaye de t'enseigner. Toi aussi, visiblement.

Je me passe très volontiers de ton enseignement basé sur du vent.


Euh, tu sais à quoi sert une étude scientifique ? As-tu déjà entendu parler de consensus scientifique ?


Les études ne font pas loi, ni vérité absolue lorsqu'on parle de réalité.
C'est à ça qu'il faut répondre.
Mais peut-être qu'il n'y a rien à répondre, parce que c'est vrai.
La science, dans l'absolu, c'est très limité.

Attends, t'es entrain de dire que ton bon sens subjectif qui se base sur du rien est supérieur à la science, aux méthodes scientifiques ? Faut pas manquer de souffle !

Mon sujet, c'est le sexisme féminin qui s'exprime à travers les féministes extrémistes.

Le sexisme féminin, c'est le sexisme anti-homme ? Scoop : ça n'existe pas. Les féministes extrémistes c'est celles qui veulent l'extrême égalité ?

Strictement rien ne me prouve que tu n'utilises pas tes connaissances en sciences sociales pour servir ta soupe. Et que d'autres ne le feraient pas pour servir la mienne.

La différence entre toi et moi, c'est que je me base sur des faits et des données objectives et toi sur rien et que c'est donc facilement démontable.

Je trouve juste que vouloir créer un équilibre entre les forces masculines et féminines est plus en phase avec l'idée d'égalité que de vouloir faire croire que tous les malheurs des femmes viennent des hommes.

Déjà les féministes luttent contre le sexisme et le patriarcat et pas contre le hommes. Ensuite, les forces masculines et féminines ? Qu'est-ce que c'est que ce truc encore ?


Y'a pas les sciences sociales qui le montrent. Juste pour ta gouverne, c'est aussi montrer en biologie.


Je pense que tu es prisonnière de tes préjugés sur le sexisme masculin. Et que tu considères qu'un homme qui dit "la femme est biologique", c'est forcément pour dire qu'elle est inférieure. Non, la femme a ses particularités biologiques, comme l'homme. La femme est de fait, biologique.

Je vais me répéter. Les variations biologiques entre individus ne justifient pas la bicatégorisation. Les hommes et les femmes sont loin d'être deux groupes homogènes en terme de biologie.


Ils sont cons ces chercheurs à pas chercher la vérité. Sinon niveau idées arrêtées, t'as l'air pas mal de t'y connaître. Parce qu'en général, ceux qui sortent le bon sens, c'est ceux qui veulent pas remettre leurs croyances en question en les confrontant à un savoir.


Tu es chercheur ?
Ceux qui ont du bon sens remettent leurs croyances en question en les confrontant à un savoir.
Et puis le savoir, c'est un grand mot. Quand il est aussi orienté et partiel.
Le savoir n'est pas qu'universitaire ou scientifique, loin de là.

Non, je suis pas chercheuse mais je me base sur la recherche pour me faire une opinion. Le savoir qui est basé sur des faits et des données objectives, c'est orienté et partiel ?

[quote="melie"] Je vais me répéter. Les variations biologiques entre individus ne justifient pas la bicatégorisation. Les hommes et les femmes sont loin d'être deux groupes homogènes en terme de biologie. [/quote] C'est la chose principale à retenir je pense et à partir de là toutes les théories fumeuses s'effritent
AnonymeIl y a 5 ans


Je vais me répéter. Les variations biologiques entre individus ne justifient pas la bicatégorisation. Les hommes et les femmes sont loin d'être deux groupes homogènes en terme de biologie.

C'est la chose principale à retenir je pense et à partir de là toutes les théories fumeuses s'effritent

A dérouler: https://twitter.com/LeNavireNight/status/1121810730519597056 Edit, autre sujet: https://twitter.com/Mamosteo/status/1127103902145499136 Mais je suis mort de rire là, ça retire des femmes d'un championnat pour protéger des egos fragiles???
Theo Putnam Il y a 5 ans

A dérouler:


https://twitter.com/LeNavireNight/status/1121810730519597056


Edit, autre sujet:

https://twitter.com/Mamosteo/status/1127103902145499136

Mais je suis mort de rire là, ça retire des femmes d'un championnat pour protéger des egos fragiles???

[quote="melie"] Non, c'est factuel. [/quote] L'un n'empêche pas l'autre. C'est une affirmation factuelle mais arrêtée. [quote="melie"] C'est pas uniquement la base des féministes mais de toutes personnes qui s'intéressent à ce sujet et qui veulent l'étudier. [/quote] Si tu as eu besoin de Simone de Beauvoir pour comprendre ça, pas moi. [quote="melie"] On devient femme à cause de la socialisation. [/quote] Évidemment mais pas seulement. Il y a une part d'inné lié à la biologie. [quote="melie"] Entre un homme et une femme ? Oui. Comme entre deux femmes entre-elles et deux hommes entre-eux. Les variations biologiques ne justifient pas la bicatégorisation F/H. [/quote] C'est toi qui parle de bicatégorisation, pas moi. Appelle ça multicatégorisation si tu veux, ça ne change rien au fait que la femme soit biologique. [quote="melie"] Lis la littérature scientifique, elles sont gorgées de preuves. [/quote] C'est ce que je fais en te lisant puisque tu es censée t'appuyer là-dessus. Mais rien ne transparaît. Si tu avais des preuves, tu les donnerais. A mon avis, on ne parle pas de la même chose. [quote="melie"] Je me passe très volontiers de ton enseignement basé sur du vent. [/quote] L'expérience de vie des gens, ce n'est pas du vent. C'est concret. Il y a des statistiques, notamment sur les mariages. J'en ai déjà parlé. Qu'as-tu démontré de ton coté ? Rien. C'est encore moins que du vent. [quote="melie"] Attends, t'es entrain de dire que ton bon sens subjectif qui se base sur du rien est supérieur à la science, aux méthodes scientifiques ? Faut pas manquer de souffle ! [/quote] "mon bon sens subjectif qui se base sur du rien", ça ne veut rien dire du tout, car le bon sens, c'est plus proche de la raison que de l'imagination. Le sens des mots, tu connais ? J'ai aussi dit " a plus de valeur" et non "supérieur". Et je n'ai pas dit comme tu le sous-entends fallacieusement "à la science, au méthodes scientifiques" en général. Si la science te dit que la terre est plate, tu vas défendre la science. Ce n'est pas mon cas. Et ton reproche me fait vraiment rire, car d'un coté tu dis que tu as un esprit critique mais visiblement, il ne s'exerce jamais sur la science. Sinon faudrait pas manquer de souffle ! [quote="melie"] Le sexisme féminin, c'est le sexisme anti-homme ? Scoop : ça n'existe pas. Les féministes extrémistes c'est celles qui veulent l'extrême égalité ? [/quote] Les féministes extrémistes sont celles pour qui tout est toujours de la faute de l'homme. Et elles ne cherchent pas réellement à être en paix avec lui. Elles se complaisent dans un jeu de domination où elles voudraient être les gagnantes dans toutes les situations. [quote="melie"] La différence entre toi et moi, c'est que je me base sur des faits et des données objectives et toi sur rien et que c'est donc facilement démontable. [/quote] C'est faux, tu le dis mais tu ne le fais pas. Tout ce que tu fais, c'est de te donner du poids sous prétexte d'études en sciences sociales mais on en voit pas la couleur. C'est ça que tu appelles "facilement démontable". L'impression que tu as que la science est de ton coté alors que rien ne le prouve. La science n'a pas qu'un seul son de cloche, genre "le patriarcat n'a pas d'aspects positifs pour les femmes", "que du négatif". J'en doute. Et encore une fois, il n'y a pas que la science qui permet de trouver la vérité. [quote="melie"] Je vais me répéter. Les variations biologiques entre individus ne justifient pas la bicatégorisation. Les hommes et les femmes sont loin d'être deux groupes homogènes en terme de biologie. [/quote] Personne ne dit le contraire. [quote="melie"] Non, je suis pas chercheuse mais je me base sur la recherche pour me faire une opinion. Le savoir qui est basé sur des faits et des données objectives, c'est orienté et partiel ? [/quote] Tout a fait. Le savoir est basé sur des faits et des données objectives mais tu en fais une opinion qui sert tes intérêts de genre. Tu le dis toi-même en fait. Merci.
Albatros Il y a 5 ans


Non, c'est factuel.


L'un n'empêche pas l'autre. C'est une affirmation factuelle mais arrêtée.



C'est pas uniquement la base des féministes mais de toutes personnes qui s'intéressent à ce sujet et qui veulent l'étudier.


Si tu as eu besoin de Simone de Beauvoir pour comprendre ça, pas moi.



On devient femme à cause de la socialisation.


Évidemment mais pas seulement. Il y a une part d'inné lié à la biologie.



Entre un homme et une femme ? Oui. Comme entre deux femmes entre-elles et deux hommes entre-eux. Les variations biologiques ne justifient pas la bicatégorisation F/H.


C'est toi qui parle de bicatégorisation, pas moi. Appelle ça multicatégorisation si tu veux, ça ne change rien au fait que la femme soit biologique.



Lis la littérature scientifique, elles sont gorgées de preuves.


C'est ce que je fais en te lisant puisque tu es censée t'appuyer là-dessus. Mais rien ne transparaît. Si tu avais des preuves, tu les donnerais. A mon avis, on ne parle pas de la même chose.



Je me passe très volontiers de ton enseignement basé sur du vent.


L'expérience de vie des gens, ce n'est pas du vent. C'est concret. Il y a des statistiques, notamment sur les mariages. J'en ai déjà parlé. Qu'as-tu démontré de ton coté ? Rien. C'est encore moins que du vent.



Attends, t'es entrain de dire que ton bon sens subjectif qui se base sur du rien est supérieur à la science, aux méthodes scientifiques ? Faut pas manquer de souffle !


"mon bon sens subjectif qui se base sur du rien", ça ne veut rien dire du tout, car le bon sens, c'est plus proche de la raison que de l'imagination.
Le sens des mots, tu connais ?
J'ai aussi dit " a plus de valeur" et non "supérieur".
Et je n'ai pas dit comme tu le sous-entends fallacieusement "à la science, au méthodes scientifiques" en général.
Si la science te dit que la terre est plate, tu vas défendre la science. Ce n'est pas mon cas.
Et ton reproche me fait vraiment rire, car d'un coté tu dis que tu as un esprit critique mais visiblement, il ne s'exerce jamais sur la science. Sinon faudrait pas manquer de souffle !



Le sexisme féminin, c'est le sexisme anti-homme ? Scoop : ça n'existe pas. Les féministes extrémistes c'est celles qui veulent l'extrême égalité ?


Les féministes extrémistes sont celles pour qui tout est toujours de la faute de l'homme. Et elles ne cherchent pas réellement à être en paix avec lui. Elles se complaisent dans un jeu de domination où elles voudraient être les gagnantes dans toutes les situations.



La différence entre toi et moi, c'est que je me base sur des faits et des données objectives et toi sur rien et que c'est donc facilement démontable.


C'est faux, tu le dis mais tu ne le fais pas. Tout ce que tu fais, c'est de te donner du poids sous prétexte d'études en sciences sociales mais on en voit pas la couleur. C'est ça que tu appelles "facilement démontable". L'impression que tu as que la science est de ton coté alors que rien ne le prouve. La science n'a pas qu'un seul son de cloche, genre "le patriarcat n'a pas d'aspects positifs pour les femmes", "que du négatif". J'en doute. Et encore une fois, il n'y a pas que la science qui permet de trouver la vérité.



Je vais me répéter. Les variations biologiques entre individus ne justifient pas la bicatégorisation. Les hommes et les femmes sont loin d'être deux groupes homogènes en terme de biologie.


Personne ne dit le contraire.



Non, je suis pas chercheuse mais je me base sur la recherche pour me faire une opinion. Le savoir qui est basé sur des faits et des données objectives, c'est orienté et partiel ?


Tout a fait.

Le savoir est basé sur des faits et des données objectives mais tu en fais une opinion qui sert tes intérêts de genre. Tu le dis toi-même en fait. Merci.











Ce sujet, on devrait le renommer « Le monde selon Suzie et mélie ». Elles y passent tellement de temps qu'on ne peux pas avoir le point de vue des autres. C'est dommage, c'est un sujet qui m’intéresse et j'aimerais bien avoir l'occasion d'échanger avec Blat, Elea ou d'autres sans être pollué. Au bout d'un moment, on a bien saisi en long et en travers votre pensée.
PJ Il y a 5 ans

Ce sujet, on devrait le renommer « Le monde selon Suzie et mélie ».

Elles y passent tellement de temps qu'on ne peux pas avoir le point de vue des autres. C'est dommage, c'est un sujet qui m’intéresse et j'aimerais bien avoir l'occasion d'échanger avec Blat, Elea ou d'autres sans être pollué.

Au bout d'un moment, on a bien saisi en long et en travers votre pensée.

Bah, faut leur reconnaître que toutes les X semaines, y'a un nouveau qui débarque en mode "non le sexisme n'existe pas" "le patriarcat est un mythe" ou autre dérivé "le patriarcat n'existe plus c'était d'ailleurs mieux avant", donc elles sont bien obligées de se répéter... puisqu'en face on leur répond toujours la même chose, mais c'est sur que ça donne un gros sentiment de pas avancer et que c'est très chiant à suivre. À titre personnel, ce qui me frustre, c'est que les discussions vont trop vite. J'ai pas eu le temps de répondre ce matin aux messages d'hier soir, en revenant à midi y'avait une page de réponse de plus :( Mais je crois que ca prouve bien à quel point ce sujet est sensible et d'actualité.
blat Il y a 5 ans

Bah, faut leur reconnaître que toutes les X semaines, y'a un nouveau qui débarque en mode "non le sexisme n'existe pas" "le patriarcat est un mythe" ou autre dérivé "le patriarcat n'existe plus c'était d'ailleurs mieux avant", donc elles sont bien obligées de se répéter... puisqu'en face on leur répond toujours la même chose, mais c'est sur que ça donne un gros sentiment de pas avancer et que c'est très chiant à suivre.

À titre personnel, ce qui me frustre, c'est que les discussions vont trop vite. J'ai pas eu le temps de répondre ce matin aux messages d'hier soir, en revenant à midi y'avait une page de réponse de plus

Mais je crois que ca prouve bien à quel point ce sujet est sensible et d'actualité.

Edit : petite provocation inutile. J'imagine que ce débat à déjà été posté depuis le temps. https://www.youtube.com/watch?v=0royTOYbIiQ
Albatros Il y a 5 ans

Edit : petite provocation inutile.
J'imagine que ce débat à déjà été posté depuis le temps.


https://www.youtube.com/watch?v=0royTOYbIiQ

[quote="Albatros"][quote="melie"] C'est pas uniquement la base des féministes mais de toutes personnes qui s'intéressent à ce sujet et qui veulent l'étudier. [/quote] Si tu as eu besoin de Simone de Beauvoir pour comprendre ça, pas moi. [/quote] J'ai jamais dit que j'ai eu besoin de SdB pour le comprendre oO Je la citais juste parce que normalement ça doit être acquis pour tou·te·s qu'on est une femme à cause de la socialisation et rien d'autre. [quote="Albatros"][quote="melie"] On devient femme à cause de la socialisation. [/quote] Évidemment mais pas seulement. Il y a une part d'inné lié à la biologie. [/quote] Et quelle est donc cette part ? [quote="Albatros"][quote="melie"] Entre un homme et une femme ? Oui. Comme entre deux femmes entre-elles et deux hommes entre-eux. Les variations biologiques ne justifient pas la bicatégorisation F/H. [/quote] C'est toi qui parle de bicatégorisation, pas moi. Appelle ça multicatégorisation si tu veux, ça ne change rien au fait que la femme soit biologique. [quote="melie"] Lis la littérature scientifique, elles sont gorgées de preuves. [/quote] C'est ce que je fais en te lisant puisque tu es censée t'appuyer là-dessus. Mais rien ne transparaît. Si tu avais des preuves, tu les donnerais. A mon avis, on ne parle pas de la même chose.[/quote] T'affirmes qu'il y a une différence biologique entre homme et femme, que c'est cette différence qui fait que nous sommes des hommes ou des femmes, le tout sans avancer de preuves mais moi je devrais le faire. Commence par me démontrer ce que t'affirmes après on verra. [quote="Albatros"][quote="melie"] Je me passe très volontiers de ton enseignement basé sur du vent. [/quote] L'expérience de vie des gens, ce n'est pas du vent. C'est concret. Il y a des statistiques, notamment sur les mariages. J'en ai déjà parlé. Qu'as-tu démontré de ton coté ? Rien. C'est encore moins que du vent. [/quote] L'expérience de vie n'est en rien objectif et ne prouve rien. Sortir un chiffre sans contexte, ni analyse ça vaut pas grand chose. Si tu veux des sources et des chiffres, il y en a plein ce topic. [quote="Albatros"][quote="melie"] Attends, t'es entrain de dire que ton bon sens subjectif qui se base sur du rien est supérieur à la science, aux méthodes scientifiques ? Faut pas manquer de souffle ! [/quote] "mon bon sens subjectif qui se base sur du rien", ça ne veut rien dire du tout, car le bon sens, c'est plus proche de la raison que de l'imagination. Le sens des mots, tu connais ? J'ai aussi dit " a plus de valeur" et non "supérieur". Et je n'ai pas dit comme tu le sous-entends fallacieusement "à la science, au méthodes scientifiques" en général. Si la science te dit que la terre est plate, tu vas défendre la science. Ce n'est pas mon cas. Et ton reproche me fait vraiment rire, car d'un coté tu dis que tu as un esprit critique mais visiblement, il ne s'exerce jamais sur la science. Sinon faudrait pas manquer de souffle ! [/quote] A quel moment peut on penser que la science devienne platiste ? C'est hyper rationnel, ça ! [quote="Albatros"][quote="melie"] Le sexisme féminin, c'est le sexisme anti-homme ? Scoop : ça n'existe pas. Les féministes extrémistes c'est celles qui veulent l'extrême égalité ? [/quote] Les féministes extrémistes sont celles pour qui tout est toujours de la faute de l'homme. Et elles ne cherchent pas réellement à être en paix avec lui. Elles se complaisent dans un jeu de domination où elles voudraient être les gagnantes dans toutes les situations. [/quote] Qui sont ces féministes ? Quels sont leurs réseaux ? Sinon, le féminisme c'est vouloir l'égalité par inverser la domination. [quote="Albatros"][quote="melie"] La différence entre toi et moi, c'est que je me base sur des faits et des données objectives et toi sur rien et que c'est donc facilement démontable. [/quote] C'est faux, tu le dis mais tu ne le fais pas. Tout ce que tu fais, c'est de te donner du poids sous prétexte d'études en sciences sociales mais on en voit pas la couleur. C'est ça que tu appelles "facilement démontable". L'impression que tu as que la science est de ton coté alors que rien ne le prouve. La science n'a pas qu'un seul son de cloche, genre "le patriarcat n'a pas d'aspects positifs pour les femmes", "que du négatif". J'en doute. Et encore une fois, il n'y a pas que la science qui permet de trouver la vérité. [/quote] Google est ton ami, hein. Je sais encore quand je me base sur des faits ou pas. C'est pas parce que je t'apporte pas tout sur un plateau que c'est pas le cas. [quote="Albatros"][quote="melie"] Je vais me répéter. Les variations biologiques entre individus ne justifient pas la bicatégorisation. Les hommes et les femmes sont loin d'être deux groupes homogènes en terme de biologie. [/quote] Personne ne dit le contraire. [/quote] Alors pourquoi affirmer que la biologie entre dans le fait d'être une femme ou un homme ? [quote="Albatros"][quote="melie"] Non, je suis pas chercheuse mais je me base sur la recherche pour me faire une opinion. Le savoir qui est basé sur des faits et des données objectives, c'est orienté et partiel ? [/quote] Tout a fait. Le savoir est basé sur des faits et des données objectives mais tu en fais une opinion qui sert tes intérêts de genre. Tu le dis toi-même en fait. Merci.[/quote] Je me sers de la recherche pour checker si ce qu'on me dit est vrai ou faux, c'est ça que j'entends par opinion. Je fais pas le tri entre ce qui me sers ou pas, ce qui me plait ou pas. @PJ : désolée de ne pas rester muette quand je vois certains propos et les conséquences qu'ils peuvent avoir.
melie Il y a 5 ans


C'est pas uniquement la base des féministes mais de toutes personnes qui s'intéressent à ce sujet et qui veulent l'étudier.


Si tu as eu besoin de Simone de Beauvoir pour comprendre ça, pas moi.

J'ai jamais dit que j'ai eu besoin de SdB pour le comprendre Je la citais juste parce que normalement ça doit être acquis pour tou·te·s qu'on est une femme à cause de la socialisation et rien d'autre.


On devient femme à cause de la socialisation.


Évidemment mais pas seulement. Il y a une part d'inné lié à la biologie.

Et quelle est donc cette part ?


Entre un homme et une femme ? Oui. Comme entre deux femmes entre-elles et deux hommes entre-eux. Les variations biologiques ne justifient pas la bicatégorisation F/H.


C'est toi qui parle de bicatégorisation, pas moi. Appelle ça multicatégorisation si tu veux, ça ne change rien au fait que la femme soit biologique.


Lis la littérature scientifique, elles sont gorgées de preuves.


C'est ce que je fais en te lisant puisque tu es censée t'appuyer là-dessus. Mais rien ne transparaît. Si tu avais des preuves, tu les donnerais. A mon avis, on ne parle pas de la même chose.

T'affirmes qu'il y a une différence biologique entre homme et femme, que c'est cette différence qui fait que nous sommes des hommes ou des femmes, le tout sans avancer de preuves mais moi je devrais le faire. Commence par me démontrer ce que t'affirmes après on verra.


Je me passe très volontiers de ton enseignement basé sur du vent.


L'expérience de vie des gens, ce n'est pas du vent. C'est concret. Il y a des statistiques, notamment sur les mariages. J'en ai déjà parlé. Qu'as-tu démontré de ton coté ? Rien. C'est encore moins que du vent.

L'expérience de vie n'est en rien objectif et ne prouve rien. Sortir un chiffre sans contexte, ni analyse ça vaut pas grand chose. Si tu veux des sources et des chiffres, il y en a plein ce topic.


Attends, t'es entrain de dire que ton bon sens subjectif qui se base sur du rien est supérieur à la science, aux méthodes scientifiques ? Faut pas manquer de souffle !


"mon bon sens subjectif qui se base sur du rien", ça ne veut rien dire du tout, car le bon sens, c'est plus proche de la raison que de l'imagination.
Le sens des mots, tu connais ?
J'ai aussi dit " a plus de valeur" et non "supérieur".
Et je n'ai pas dit comme tu le sous-entends fallacieusement "à la science, au méthodes scientifiques" en général.
Si la science te dit que la terre est plate, tu vas défendre la science. Ce n'est pas mon cas.
Et ton reproche me fait vraiment rire, car d'un coté tu dis que tu as un esprit critique mais visiblement, il ne s'exerce jamais sur la science. Sinon faudrait pas manquer de souffle !

A quel moment peut on penser que la science devienne platiste ? C'est hyper rationnel, ça !


Le sexisme féminin, c'est le sexisme anti-homme ? Scoop : ça n'existe pas. Les féministes extrémistes c'est celles qui veulent l'extrême égalité ?


Les féministes extrémistes sont celles pour qui tout est toujours de la faute de l'homme. Et elles ne cherchent pas réellement à être en paix avec lui. Elles se complaisent dans un jeu de domination où elles voudraient être les gagnantes dans toutes les situations.

Qui sont ces féministes ? Quels sont leurs réseaux ?
Sinon, le féminisme c'est vouloir l'égalité par inverser la domination.



La différence entre toi et moi, c'est que je me base sur des faits et des données objectives et toi sur rien et que c'est donc facilement démontable.


C'est faux, tu le dis mais tu ne le fais pas. Tout ce que tu fais, c'est de te donner du poids sous prétexte d'études en sciences sociales mais on en voit pas la couleur. C'est ça que tu appelles "facilement démontable". L'impression que tu as que la science est de ton coté alors que rien ne le prouve. La science n'a pas qu'un seul son de cloche, genre "le patriarcat n'a pas d'aspects positifs pour les femmes", "que du négatif". J'en doute. Et encore une fois, il n'y a pas que la science qui permet de trouver la vérité.

Google est ton ami, hein. Je sais encore quand je me base sur des faits ou pas. C'est pas parce que je t'apporte pas tout sur un plateau que c'est pas le cas.


Je vais me répéter. Les variations biologiques entre individus ne justifient pas la bicatégorisation. Les hommes et les femmes sont loin d'être deux groupes homogènes en terme de biologie.


Personne ne dit le contraire.

Alors pourquoi affirmer que la biologie entre dans le fait d'être une femme ou un homme ?


Non, je suis pas chercheuse mais je me base sur la recherche pour me faire une opinion. Le savoir qui est basé sur des faits et des données objectives, c'est orienté et partiel ?


Tout a fait.

Le savoir est basé sur des faits et des données objectives mais tu en fais une opinion qui sert tes intérêts de genre. Tu le dis toi-même en fait. Merci.

Je me sers de la recherche pour checker si ce qu'on me dit est vrai ou faux, c'est ça que j'entends par opinion. Je fais pas le tri entre ce qui me sers ou pas, ce qui me plait ou pas.


PJ : désolée de ne pas rester muette quand je vois certains propos et les conséquences qu'ils peuvent avoir.

Ah ben voilà @melie, là c'est du débat, honnête, sincère, avec une recherche de vérité. I'll be back.
Albatros Il y a 5 ans

Ah ben voilà melie, là c'est du débat, honnête, sincère, avec une recherche de vérité. I'll be back.

[quote="blat"]Bah, faut leur reconnaître que toutes les X semaines, y'a un nouveau qui débarque en mode "non le sexisme n'existe pas" "le patriarcat est un mythe" ou autre dérivé "le patriarcat n'existe plus c'était d'ailleurs mieux avant", donc elles sont bien obligées de se répéter... puisqu'en face on leur répond toujours la même chose, mais c'est sur que ça donne un gros sentiment de pas avancer et que c'est très chiant à suivre. À titre personnel, ce qui me frustre, c'est que les discussions vont trop vite. J'ai pas eu le temps de répondre ce matin aux messages d'hier soir, en revenant à midi y'avait une page de réponse de plus :( Mais je crois que ca prouve bien à quel point ce sujet est sensible et d'actualité.[/quote] Oui oui, je reconnais qu'elles ne sont pas seules responsables de la manière dont la discussion tourne en boucle. Mais tout de même, je me suis amusé à regarder plusieurs pages au hasard : pas une seule d'entre elles sans un message de leur part. Du coup, la discussion est focalisée sur leur manière de mettre en perspective le sexisme. S'imaginerait-on ça en vrai ? Une discussion ouverte où dès que quelqu'un prend la parole, il y a systématiquement deux personnes pour balancer les mêmes discours avant même que quelqu'un d'autre ne puisse parler. Il y a une sacré différence entre rester muet et être omniprésent.
PJ Il y a 5 ans

Bah, faut leur reconnaître que toutes les X semaines, y'a un nouveau qui débarque en mode "non le sexisme n'existe pas" "le patriarcat est un mythe" ou autre dérivé "le patriarcat n'existe plus c'était d'ailleurs mieux avant", donc elles sont bien obligées de se répéter... puisqu'en face on leur répond toujours la même chose, mais c'est sur que ça donne un gros sentiment de pas avancer et que c'est très chiant à suivre.

À titre personnel, ce qui me frustre, c'est que les discussions vont trop vite. J'ai pas eu le temps de répondre ce matin aux messages d'hier soir, en revenant à midi y'avait une page de réponse de plus

Mais je crois que ca prouve bien à quel point ce sujet est sensible et d'actualité.


Oui oui, je reconnais qu'elles ne sont pas seules responsables de la manière dont la discussion tourne en boucle. Mais tout de même, je me suis amusé à regarder plusieurs pages au hasard : pas une seule d'entre elles sans un message de leur part. Du coup, la discussion est focalisée sur leur manière de mettre en perspective le sexisme.

S'imaginerait-on ça en vrai ? Une discussion ouverte où dès que quelqu'un prend la parole, il y a systématiquement deux personnes pour balancer les mêmes discours avant même que quelqu'un d'autre ne puisse parler.

Il y a une sacré différence entre rester muet et être omniprésent.

[quote="melie"] [quote="Eléa"]autres questions: les femmes ne répondent-elles pas à un besoin primaire /animal qui est celui de la nidification. cette pulsion à préparer le nid pour le bébé. Sommes-nous pré-conditionnée biologiquement? est-ce juste un phénomène lié à la grossesse?[/quote] Etre une femme c'est social, pas biologique.[/quote] une jolie phrase apprise par cœur, c'est pratique et ça évite surtout de répondre à la question posée. les femmes, femelles de l'espèce humaines, ont pendant leur grossesse un instinct animal de nettoyer ou de préparer le "nid" pour l'enfant à venir. je sais bien que ça doit être difficile à accepter par certaines féministes, mais c'est un fait de la nature et on n'y peut pas grand chose. (faut -il vraiment utiliser le mot femelle pour que vous compreniez ce que je suis en train de dire, parce que ça devient très réducteur ce terme. certes le mot femme a sans doute aussi le sens d'être social, mais force est de constater qu'on dit femme pour dire femelle et construction sociale. donc non, une femme ce n'est pas juste social, elle est sociale [b]et[/b]biologique Simone de Beauvoir quant elle dit "on ne naît pas femme on le devient" utilise le sens social du terme, et elle distingue il me semble l'être biologique dont elle voudrait se détacher en suggérant que pour se libérer de la domination patriarcale il faudrait refuser d'être mère. nous ne sommes pas ici dans un colloque de sciences sociales et il faudrait peut-être comprendre que le mot femme est employé ici avec les deux sens et que restreindre le sens du mot est source d'incompréhension. Le sexisme ordinaire est le fait de gens ordinaires et je ne vois pas bien en quoi on va arriver à avancer sur cette épineuse question avec des postes du genre de @Suzie [quote="Suzie"]Merci de montrer ta méconnaissance en sciences sociales, mais t'es sûr que ça a de la valeur ton petit regard face à des études? Je veux dire on est pas au pmu là, la meuf à qui tu parles as plus de connaissances que toi.[/quote] je suis super contente qu'il y ait des gens avec des diplômes et tout et tout sur ce forum, mais ce n'est pas en traitant les gens de "petit" et en les considérant comme des ignares qu'on va beaucoup avancer. Comme une impression que de leur carrosse doré les énarques féministes vous contemplent. :( bref... je repose donc la question. notre instinct biologique de femme qui nous pousse à ranger et faire le ménage pendant la grossesse, n'est-il pas aussi là de temps en temps? c'est une vraie question hein, moi je ne suis pas spécialement ordonnée et je fais le ménage ou je range par épisodes. j'éprouve une vraie satisfaction quand une pièce est propre ou quand j'ai réussi à ranger des trucs. cela signifie t-il pour autant que je sois victime de charge mentale? et puis pour revenir à Beauvoir, devrions-nous (ou devriez-vous car pour moi c'est trop tard, j'ai des enfants) refuser la maternité pour nous libérer de notre carcan biologique et aspirer enfin à l'égalité homme femme?
Eléa Il y a 5 ans


autres questions:
les femmes ne répondent-elles pas à un besoin primaire /animal qui est celui de la nidification. cette pulsion à préparer le nid pour le bébé. Sommes-nous pré-conditionnée biologiquement? est-ce juste un phénomène lié à la grossesse?

Etre une femme c'est social, pas biologique.
une jolie phrase apprise par cœur, c'est pratique et ça évite surtout de répondre à la question posée.

les femmes, femelles de l'espèce humaines, ont pendant leur grossesse un instinct animal de nettoyer ou de préparer le "nid" pour l'enfant à venir. je sais bien que ça doit être difficile à accepter par certaines féministes, mais c'est un fait de la nature et on n'y peut pas grand chose. (faut -il vraiment utiliser le mot femelle pour que vous compreniez ce que je suis en train de dire, parce que ça devient très réducteur ce terme.
certes le mot femme a sans doute aussi le sens d'être social, mais force est de constater qu'on dit femme pour dire femelle et construction sociale.

donc non, une femme ce n'est pas juste social, elle est sociale etbiologique
Simone de Beauvoir quant elle dit "on ne naît pas femme on le devient" utilise le sens social du terme, et elle distingue il me semble l'être biologique dont elle voudrait se détacher en suggérant que pour se libérer de la domination patriarcale il faudrait refuser d'être mère.

nous ne sommes pas ici dans un colloque de sciences sociales et il faudrait peut-être comprendre que le mot femme est employé ici avec les deux sens et que restreindre le sens du mot est source d'incompréhension.
Le sexisme ordinaire est le fait de gens ordinaires et je ne vois pas bien en quoi on va arriver à avancer sur cette épineuse question avec des postes du genre de @Suzie
Merci de montrer ta méconnaissance en sciences sociales, mais t'es sûr que ça a de la valeur ton petit regard face à des études?
Je veux dire on est pas au pmu là, la meuf à qui tu parles as plus de connaissances que toi.
@Suzie
je suis super contente qu'il y ait des gens avec des diplômes et tout et tout sur ce forum, mais ce n'est pas en traitant les gens de "petit" et en les considérant comme des ignares qu'on va beaucoup avancer. Comme une impression que de leur carrosse doré les énarques féministes vous contemplent.

bref...
je repose donc la question. notre instinct biologique de femme qui nous pousse à ranger et faire le ménage pendant la grossesse, n'est-il pas aussi là de temps en temps? c'est une vraie question hein, moi je ne suis pas spécialement ordonnée et je fais le ménage ou je range par épisodes. j'éprouve une vraie satisfaction quand une pièce est propre ou quand j'ai réussi à ranger des trucs. cela signifie t-il pour autant que je sois victime de charge mentale?

et puis pour revenir à Beauvoir, devrions-nous (ou devriez-vous car pour moi c'est trop tard, j'ai des enfants) refuser la maternité pour nous libérer de notre carcan biologique et aspirer enfin à l'égalité homme femme?

Etant donné que les femmes est un groupe social dont tous les individus ne sont pas en capacité d'être enceinte, je ne vois pas en quoi faire intervenir la grossesse est pertinent. Cette histoire de nidation est juste un mythe, il n'a aucune preuve scientifique d'un instinct animal. (je ne dis pas que certaines femmes ne sont pas prises d'une pulsion de ménage à l'approche de l'accouchement, juste que la cause n'est pas un instinct biologique ou animal). Il n'y a pas de gène du ménage chez les femmes. Le couple hétérosexuel est un lieu d'exploitation des femmes par les hommes qu'il y ait des enfants ou non. Beauvoir n'était pas contre la maternité, elle était contre le fait que la maternité soit le seul objectif des femmes. Elle voulait que les femmes soient autonome et indépendante. Et jamais Beauvoir, en tant que féministe matérialiste, n'aurait dit que les femmes sont biologiques.
melie Il y a 5 ans

Etant donné que les femmes est un groupe social dont tous les individus ne sont pas en capacité d'être enceinte, je ne vois pas en quoi faire intervenir la grossesse est pertinent.

Cette histoire de nidation est juste un mythe, il n'a aucune preuve scientifique d'un instinct animal. (je ne dis pas que certaines femmes ne sont pas prises d'une pulsion de ménage à l'approche de l'accouchement, juste que la cause n'est pas un instinct biologique ou animal). Il n'y a pas de gène du ménage chez les femmes.

Le couple hétérosexuel est un lieu d'exploitation des femmes par les hommes qu'il y ait des enfants ou non. Beauvoir n'était pas contre la maternité, elle était contre le fait que la maternité soit le seul objectif des femmes. Elle voulait que les femmes soient autonome et indépendante. Et jamais Beauvoir, en tant que féministe matérialiste, n'aurait dit que les femmes sont biologiques.

[quote=Eléa]je repose donc la question. notre instinct biologique de femme qui nous pousse à ranger et faire le ménage pendant la grossesse, n'est-il pas aussi là de temps en temps? c'est une vraie question hein, moi je ne suis pas spécialement ordonnée et je fais le ménage ou je range par épisodes. j'éprouve une vraie satisfaction quand une pièce est propre ou quand j'ai réussi à ranger des trucs. cela signifie t-il pour autant que je sois victime de charge mentale? [/quote] Mais... est-ce qu'on éprouve pas tous et toutes une satisfaction devant une pièce rangée, à condition bien sur qu'elle soit rangée comme on le veut ? oO (bon, ok, je suis sur qu'il doit y avoir des gens qui se complaisent dans leur bordel, mais je suis vraiment pas convaincu que cela puisse être un argument pour différencier les hommes et les femmes)
blat Il y a 5 ans

je repose donc la question. notre instinct biologique de femme qui nous pousse à ranger et faire le ménage pendant la grossesse, n'est-il pas aussi là de temps en temps? c'est une vraie question hein, moi je ne suis pas spécialement ordonnée et je fais le ménage ou je range par épisodes. j'éprouve une vraie satisfaction quand une pièce est propre ou quand j'ai réussi à ranger des trucs. cela signifie t-il pour autant que je sois victime de charge mentale?
Mais... est-ce qu'on éprouve pas tous et toutes une satisfaction devant une pièce rangée, à condition bien sur qu'elle soit rangée comme on le veut ?

(bon, ok, je suis sur qu'il doit y avoir des gens qui se complaisent dans leur bordel, mais je suis vraiment pas convaincu que cela puisse être un argument pour différencier les hommes et les femmes)

[quote="melie"]Le couple hétérosexuel est un lieu d'exploitation des femmes par les hommes qu'il y ait des enfants ou non. [/quote] Ça fait longtemps que je ne m'inflige plus le supplice de la lecture de ce topic, voyant qu'@Eléa (quelqu'un de toujours objective, terre à terre, prosaïque, percutante et délicate à la fois) y est intervenue, j'ai pris mon courage à deux mains pour y jeter un oeil. Toujours les mêmes argumentum [I]ad nauseam[/I] d'une bande de féministe paranoïaques coupées de tout sens de la réalité et de la mesure. Et cette phrase comme étendard que l'on doit à l'indécrottable @melie. Ou comment faire une généralité de sa misérable expérience personnelle (?), tout en stigmatisant une nouvelle fois le couple hétéro. Maintenant il va bientôt falloir avoir honte d'être né blanc et hétérosexuel. Ca veut défendre la tolerance et ca clive toujours plus les sexes, les races, les orientations sexuelles,... tout cela a grand renfort de clichés et de réflexions délirantes. Pas étonnant que la planête aille mal quand on voit le niveau de ses habitants. #humanité comme dirait l'autre...
Koolseb Il y a 5 ans

Le couple hétérosexuel est un lieu d'exploitation des femmes par les hommes qu'il y ait des enfants ou non.


Ça fait longtemps que je ne m'inflige plus le supplice de la lecture de ce topic, voyant qu'Eléa (quelqu'un de toujours objective, terre à terre, prosaïque, percutante et délicate à la fois) y est intervenue, j'ai pris mon courage à deux mains pour y jeter un oeil. Toujours les mêmes argumentum ad nauseam d'une bande de féministe paranoïaques coupées de tout sens de la réalité et de la mesure. Et cette phrase comme étendard que l'on doit à l'indécrottable melie. Ou comment faire une généralité de sa misérable expérience personnelle (?), tout en stigmatisant une nouvelle fois le couple hétéro. Maintenant il va bientôt falloir avoir honte d'être né blanc et hétérosexuel. Ca veut défendre la tolerance et ca clive toujours plus les sexes, les races, les orientations sexuelles,... tout cela a grand renfort de clichés et de réflexions délirantes. Pas étonnant que la planête aille mal quand on voit le niveau de ses habitants. #humanité comme dirait l'autre...

Oh ! encore un homme qui met deux femmes en concurrence pour son approbation ! Tu vois @rosenrot, c'est vraiment une mécanique très fréquente.
Theo Putnam Il y a 5 ans

Oh ! encore un homme qui met deux femmes en concurrence pour son approbation !
Tu vois @rosenrot, c'est vraiment une mécanique très fréquente.

Tiens @Rosenrot, @Koolseb vient de donner un bel exemple de mise en concurrence des femmes comme te l'expliquait @Suzie. @Koolseb : tant de compliments me vont droit au cœur. Heureusement que je me contente que de mentionner l'exploitation domestique et que je parle pas des exploitations sexuelle et reproductive, économique, émotionnelle (et je dois en oublier), tu n'aurais pas eu assez de larmes pour tes ouins ouins. Edit : @Suzie m'a devancée.
melie Il y a 5 ans

Tiens @Rosenrot, Koolseb vient de donner un bel exemple de mise en concurrence des femmes comme te l'expliquait @Suzie.

Koolseb : tant de compliments me vont droit au cœur. Heureusement que je me contente que de mentionner l'exploitation domestique et que je parle pas des exploitations sexuelle et reproductive, économique, émotionnelle (et je dois en oublier), tu n'aurais pas eu assez de larmes pour tes ouins ouins.

Edit : @Suzie m'a devancée.

Désolé, j'ai réagi vite ^^
Theo Putnam Il y a 5 ans

Désolé, j'ai réagi vite

[quote="melie"]Heureusement que je me contente que de mentionner l'exploitation domestique et que je parle pas des exploitations sexuelle et reproductive, économique, émotionnelle (et je dois en oublier), tu n'aurais pas eu assez de larmes pour tes ouins ouins. [/quote] Je pense que toutes ces exploitations ou beaucoup ont déjà été mentionnées ici par le biais d'études et d'articles postés et que effectivement ça n'est pas lu, car chacun préfère rester sur ses opinions personnelles et c'est pour ça que ce topic tourne en rond. Ce n'est pas du fait du soit disant extrémisme, mais plutôt du fait d'une non remise en question sur les propres travers sexistes de chacun•e, ou de la société en général qui perdurent encore. Sur ce bonne soirée
AnonymeIl y a 5 ans

Heureusement que je me contente que de mentionner l'exploitation domestique et que je parle pas des exploitations sexuelle et reproductive, économique, émotionnelle (et je dois en oublier), tu n'aurais pas eu assez de larmes pour tes ouins ouins.

Je pense que toutes ces exploitations ou beaucoup ont déjà été mentionnées ici par le biais d'études et d'articles postés et que effectivement ça n'est pas lu, car chacun préfère rester sur ses opinions personnelles et c'est pour ça que ce topic tourne en rond.
Ce n'est pas du fait du soit disant extrémisme, mais plutôt du fait d'une non remise en question sur les propres travers sexistes de chacun•e, ou de la société en général qui perdurent encore.
Sur ce bonne soirée

[quote="Albatros"]Edit : petite provocation inutile. J'imagine que ce débat à déjà été posté depuis le temps. https://www.youtube.com/watch?v=0royTOYbIiQ[/quote] mouhaha je connaissais ça. Ah ce soral quel connard alors :) [quote="Eléa"] bref... je repose donc la question. notre instinct biologique de femme qui nous pousse à ranger et faire le ménage pendant la grossesse, n'est-il pas aussi là de temps en temps? c'est une vraie question hein, moi je ne suis pas spécialement ordonnée et je fais le ménage ou je range par épisodes. j'éprouve une vraie satisfaction quand une pièce est propre ou quand j'ai réussi à ranger des trucs. cela signifie t-il pour autant que je sois victime de charge mentale? et puis pour revenir à Beauvoir, devrions-nous (ou devriez-vous car pour moi c'est trop tard, j'ai des enfants) refuser la maternité pour nous libérer de notre carcan biologique et aspirer enfin à l'égalité homme femme?[/quote] la réponse est dans la question, oui c'est vrai que la nidification existe, j'en suis la preuve, je n'ai jamais autant fait le ménage dans ma vie que durant les trois premières années de la vie de mon fils lol, encore quelques mois avant ma grossesse j'étais une étudiante qui pouvait laisser des poubelles sur le balcon pendant une semaine, et la vaisselle s'accumuler pendant deux et puis la grossesse est subvenue, je suis arrivée chez mon ex conjoint avec la machine à laver et mon état a empiré lol, j'ai développer les symptômes de la nidification qui relève selon mélie "de l'exploitation de la femme par l'homme", peut-être leur donnons-nous de temps en temps de mauvaises habitudes, est-ce à dire qu'il faut cesser de choyer pour s'émanciper :)?( Ah mais mélie précise "qu'il y ait des enfants ou non", eh bien je ne suis pas d'accord avec ça, une grossesse transforme une femme :), sans la maternité j'aurais beaucoup moins été capable d'abnégation je pense ou mon côté brut de décoffrage aurait pris le dessus, être parent ça calme sur bien des points lol) . En tout les cas avoir la possibilité de sortir de ce rôle de nidification de temps en temps est intéressant (célibataire et garde alternée) pour l'objectivité et se penser autrement toute situation confondues, une semaine de nidification, une semaine de "liberté", ben honnêtement j'avoue qu'une fois qu'on a contracté la maladie de la nidification par une grossesse et bien on a tendance à se sentir normal en le faisant, et moins dans son assiette en ne le faisant pas, ceci dit c'est de temps en temps jubilatoire de pouvoir régresser et faire l'ado :), oui je suis atteinte de nidification derrière mes allures de bûcheronne :), on ne peut pas s'en empêcher une fois qu'on a attrapé cette maladie lol, une maladie d'amour en somme que de s'occuper des siens :), le balai est parfois plus émancipateur que le fard à paupière peut-être, s'occuper des autres c'est s'occuper de soi-même, rendre service aux autres c'est se rendre service à soi même, parce-que sinon attention les scènes de ménages mouhaha, d'un côté comme de l'autre. Je partage ici un poème de francis ponge intitulé "la jeune mère", une jolie façon peut-être de clore ce débat: "Quelques jours après les couches la beauté de la femme se transforme. Le visage souvent penché sur la poitrine s'allonge un peu. Les yeux attentivement baissés sur un objet proche, s'ils se relèvent parfois paraissent un peu égarés. Ils montrent un regard empli de confiance, mais en sollicitant la continuité. Les bras et les mains s'incurvent et se renforcent. Les jambes qui ont beaucoup maigri et se sont affaiblies sont volontiers assises, les genoux très remontés. Le ventre ballonné, livide, encore très sensible; le bas-ventre s'accommode du repos, de la nuit des draps. ... Mais bientôt sur pieds, tout ce grand corps évolue à l'étroit parmi le pavois utile à toutes hauteurs des carrés blancs du linge, que parfois de sa main libre il saisit, froisse, tâte avec sagacité, pour les retendre ou les plier ensuite selon les résultats de cet examen" sinon ultime provocation après la vidéo de soral lol, voici un arte philosophie intitulé de manière provocante "la femme existe t-elle?", merci la psychanalyse, est développée l'idée que la femme en tant que "béance" serait sujette à l'égarement lol, eh oui on a pas l'air sorti de l'auberge, ceci dit le développement est intéressant :), voire burlesque :), et puis la seconde question de l'émission est "l'homme est-il une femme comme les autres?" :), donc en fait c'est plutôt un effort de penser l'homme et la femme en dehors des stéréotypes: https://www.arte.tv/fr/videos/062929-008-A/philosophie/
suffragettes AB Il y a 5 ans

Edit : petite provocation inutile.
J'imagine que ce débat à déjà été posté depuis le temps.


https://www.youtube.com/watch?v=0royTOYbIiQ


mouhaha je connaissais ça. Ah ce soral quel connard alors



bref...
je repose donc la question. notre instinct biologique de femme qui nous pousse à ranger et faire le ménage pendant la grossesse, n'est-il pas aussi là de temps en temps? c'est une vraie question hein, moi je ne suis pas spécialement ordonnée et je fais le ménage ou je range par épisodes. j'éprouve une vraie satisfaction quand une pièce est propre ou quand j'ai réussi à ranger des trucs. cela signifie t-il pour autant que je sois victime de charge mentale?

et puis pour revenir à Beauvoir, devrions-nous (ou devriez-vous car pour moi c'est trop tard, j'ai des enfants) refuser la maternité pour nous libérer de notre carcan biologique et aspirer enfin à l'égalité homme femme?


la réponse est dans la question, oui c'est vrai que la nidification existe, j'en suis la preuve, je n'ai jamais autant fait le ménage dans ma vie que durant les trois premières années de la vie de mon fils lol, encore quelques mois avant ma grossesse j'étais une étudiante qui pouvait laisser des poubelles sur le balcon pendant une semaine, et la vaisselle s'accumuler pendant deux et puis la grossesse est subvenue, je suis arrivée chez mon ex conjoint avec la machine à laver et mon état a empiré lol, j'ai développer les symptômes de la nidification qui relève selon mélie "de l'exploitation de la femme par l'homme", peut-être leur donnons-nous de temps en temps de mauvaises habitudes, est-ce à dire qu'il faut cesser de choyer pour s'émanciper ?( Ah mais mélie précise "qu'il y ait des enfants ou non", eh bien je ne suis pas d'accord avec ça, une grossesse transforme une femme , sans la maternité j'aurais beaucoup moins été capable d'abnégation je pense ou mon côté brut de décoffrage aurait pris le dessus, être parent ça calme sur bien des points lol) . En tout les cas avoir la possibilité de sortir de ce rôle de nidification de temps en temps est intéressant (célibataire et garde alternée) pour l'objectivité et se penser autrement toute situation confondues, une semaine de nidification, une semaine de "liberté", ben honnêtement j'avoue qu'une fois qu'on a contracté la maladie de la nidification par une grossesse et bien on a tendance à se sentir normal en le faisant, et moins dans son assiette en ne le faisant pas, ceci dit c'est de temps en temps jubilatoire de pouvoir régresser et faire l'ado , oui je suis atteinte de nidification derrière mes allures de bûcheronne , on ne peut pas s'en empêcher une fois qu'on a attrapé cette maladie lol, une maladie d'amour en somme que de s'occuper des siens , le balai est parfois plus émancipateur que le fard à paupière peut-être, s'occuper des autres c'est s'occuper de soi-même, rendre service aux autres c'est se rendre service à soi même, parce-que sinon attention les scènes de ménages mouhaha, d'un côté comme de l'autre. Je partage ici un poème de francis ponge intitulé "la jeune mère", une jolie façon peut-être de clore ce débat:

"Quelques jours après les couches la beauté de la femme se transforme.
Le visage souvent penché sur la poitrine s'allonge un peu. Les yeux attentivement baissés sur un objet proche, s'ils se relèvent parfois paraissent un peu égarés. Ils
montrent un regard empli de confiance, mais en sollicitant la continuité. Les bras et les mains s'incurvent et se renforcent. Les jambes qui ont beaucoup maigri et se sont affaiblies sont
volontiers assises, les genoux très remontés. Le ventre ballonné, livide, encore très sensible; le bas-ventre s'accommode du repos, de la nuit des draps.
... Mais bientôt sur pieds, tout ce grand corps évolue à l'étroit parmi le pavois utile à toutes hauteurs des carrés blancs du linge, que parfois de sa main libre
il saisit, froisse, tâte avec sagacité, pour les retendre ou les plier ensuite selon les résultats de cet examen"


sinon ultime provocation après la vidéo de soral lol, voici un arte philosophie intitulé de manière provocante "la femme existe t-elle?", merci la psychanalyse, est développée l'idée que la femme en tant que "béance" serait sujette à l'égarement lol, eh oui on a pas l'air sorti de l'auberge, ceci dit le développement est intéressant , voire burlesque , et puis la seconde question de l'émission est "l'homme est-il une femme comme les autres?" , donc en fait c'est plutôt un effort de penser l'homme et la femme en dehors des stéréotypes: https://www.arte.tv/fr/videos/062929-008-A/philosophie/

Et bien je pense qu'il est normal lorsque l'on attend un enfant de faire en sorte de l'accueillir dans les meilleures conditions et de vivre dans un endroit propre, décent lorsque l'enfant est là. Les femmes se rendent peut-être plus compte évidemment, du fait de la grossesse, qu'un être vivant va venir au monde, mais je pense que l'homme est aussi capable de préparer le nid de son futur enfant et que ce n'est pas quelque chose d'inné chez la femme. Il y en a propablement chez qui il n'y a pas ce phénomène et généraliser cela peut être stigmatisant ou culpabilisant pour celles qui ne le vivent pas. Et puis ça c'est dans le meilleur des cas il existe aussi des dénis de grossesse avec souvent des drames à la clé. Je pense pas être HS mais peut être. Ça se termine au congélateur pour l'un et à la cour d'assise pour l'autre. Fais pas chaud dans le nid ni au congelo ni au frigidaire (c'est comme ça qu'on appelle le mitard aussi) Bon après l'humour noir et après relu Suffragettes AB je dois bien admettre tant que l'on a pas de projet d'enfant ou pas déjà enceinte on est plus cool sur l'intérieur de la baraque mais c'est un peu normal puisque nous n'avons que nous même à gérer. Et si l'homme l'est pas ou moins, à mon sens c'est un problème de représentation basée sur le sexisme, oui les hommes doivent s'investir davantage, pour ceux qui ne le font pas (je répète pour ceux qui ne le font pas), dans les tâches ménagères de manière équitable.
AnonymeIl y a 5 ans

Et bien je pense qu'il est normal lorsque l'on attend un enfant de faire en sorte de l'accueillir dans les meilleures conditions et de vivre dans un endroit propre, décent lorsque l'enfant est là.
Les femmes se rendent peut-être plus compte évidemment, du fait de la grossesse, qu'un être vivant va venir au monde, mais je pense que l'homme est aussi capable de préparer le nid de son futur enfant et que ce n'est pas quelque chose d'inné chez la femme.
Il y en a propablement chez qui il n'y a pas ce phénomène et généraliser cela peut être stigmatisant ou culpabilisant pour celles qui ne le vivent pas.
Et puis ça c'est dans le meilleur des cas il existe aussi des dénis de grossesse avec souvent des drames à la clé.
Je pense pas être HS mais peut être.
Ça se termine au congélateur pour l'un et à la cour d'assise pour l'autre.
Fais pas chaud dans le nid ni au congelo ni au frigidaire (c'est comme ça qu'on appelle le mitard aussi)
Bon après l'humour noir et après relu Suffragettes AB je dois bien admettre tant que l'on a pas de projet d'enfant ou pas déjà enceinte on est plus cool sur l'intérieur de la baraque mais c'est un peu normal puisque nous n'avons que nous même à gérer. Et si l'homme l'est pas ou moins, à mon sens c'est un problème de représentation basée sur le sexisme, oui les hommes doivent s'investir davantage, pour ceux qui ne le font pas (je répète pour ceux qui ne le font pas), dans les tâches ménagères de manière équitable.

[quote="melie"]Etant donné que les femmes est un groupe social dont tous les individus ne sont pas en capacité d'être enceinte, je ne vois pas en quoi faire intervenir la grossesse est pertinent.[/quote] étant donné que la femme est AUSSI femelle de l'espèce humaine, et que si tout se passe bien elle est programmée pour la reproduction de l'espèce, la grossesse est extrêmement pertinente quand on parle de féminisme et de sexisme (puisque dans sa forme la plus primaire, celui -ci réduit la femme justement à son rôle de femelle). j'en viens à ma demander si on est pas ici dans le déni de la biologie de ta part. [quote="melie"]Cette histoire de nidation est juste un mythe, il n'a aucune preuve scientifique d'un instinct animal. (je ne dis pas que certaines femmes ne sont pas prises d'une pulsion de ménage à l'approche de l'accouchement, juste que la cause n'est pas un instinct biologique ou animal). Il n'y a pas de gène du ménage chez les femmes.[/quote] un mythe? non ça te tombe dessus sans prévenir ce truc. et puis il y a une dame avec des diplômes qui a fait une étude sur ce phénomène. "We found that women exhibit nesting behaviours, including space preparation and social selectivity, which peak in the third trimester of pregnancy. As is the case with nonhuman mammals, nesting in women may serve a protective function." http://www.famili.fr/,grossesse-la-nidification-un-instinct-primaire,411194.asp [quote="melie"]Le couple hétérosexuel est un lieu d'exploitation des femmes par les hommes qu'il y ait des enfants ou non. Beauvoir n'était pas contre la maternité, elle était contre le fait que la maternité soit le seul objectif des femmes. Elle voulait que les femmes soient autonome et indépendante. Et jamais Beauvoir, en tant que féministe matérialiste, n'aurait dit que les femmes sont biologiques.[/quote] je n'ai jamais dit que Beauvoir affirmait que les femmes sont "biologiques", mais qu'elle opposait liberté et égalité de la femme avec l'homme tant que la femme ne se libérera pas de son carcan biologique. Beauvoir dans le deuxième sexe« La femme qui engendre ne connaît donc pas l’orgueil de la création ; elle se sent le jouet passif de forces obscures, et le douloureux accouchement est un accident inutile ou même importun. Plus tard, on accordera plus de prix à l’enfant. Mais de toute façon, engendrer, allaiter ne sont pas des activités, ce sont des fonctions naturelles ; aucun projet n’y est engagé ; c’est pourquoi la femme n’y trouve pas le motif d’une affirmation hautaine de son existence ; elle subit passivement son destin biologique." Beauvoir dans ses mémoires "même désirée, la maternité est néfaste puisqu'elle impose aux femmes de renoncer à leur souveraineté d'être libre" moi je lis ça comme un positionnement contre la maternité, pas toi? d'où ma question, est-ce que refuser la maternité est le but ultime des féministes, est-ce la condition de notre égalité? et par extension est-ce qu'un homme qui veut un enfant avec une femme est sexiste puisque il aliène l'être aimé et rappelle à la femme qu'elle est aussi biologique?
Eléa Il y a 5 ans

Etant donné que les femmes est un groupe social dont tous les individus ne sont pas en capacité d'être enceinte, je ne vois pas en quoi faire intervenir la grossesse est pertinent.


étant donné que la femme est AUSSI femelle de l'espèce humaine, et que si tout se passe bien elle est programmée pour la reproduction de l'espèce, la grossesse est extrêmement pertinente quand on parle de féminisme et de sexisme (puisque dans sa forme la plus primaire, celui -ci réduit la femme justement à son rôle de femelle). j'en viens à ma demander si on est pas ici dans le déni de la biologie de ta part.

Cette histoire de nidation est juste un mythe, il n'a aucune preuve scientifique d'un instinct animal. (je ne dis pas que certaines femmes ne sont pas prises d'une pulsion de ménage à l'approche de l'accouchement, juste que la cause n'est pas un instinct biologique ou animal). Il n'y a pas de gène du ménage chez les femmes.


un mythe? non ça te tombe dessus sans prévenir ce truc. et puis il y a une dame avec des diplômes qui a fait une étude sur ce phénomène.
"We found that women exhibit nesting behaviours, including space preparation and social selectivity, which peak in the third trimester of pregnancy. As is the case with nonhuman mammals, nesting in women may serve a protective function."
http://www.famili.fr/,grossesse-la-nidification-un-instinct-primaire,411194.asp

Le couple hétérosexuel est un lieu d'exploitation des femmes par les hommes qu'il y ait des enfants ou non. Beauvoir n'était pas contre la maternité, elle était contre le fait que la maternité soit le seul objectif des femmes. Elle voulait que les femmes soient autonome et indépendante. Et jamais Beauvoir, en tant que féministe matérialiste, n'aurait dit que les femmes sont biologiques.


je n'ai jamais dit que Beauvoir affirmait que les femmes sont "biologiques", mais qu'elle opposait liberté et égalité de la femme avec l'homme tant que la femme ne se libérera pas de son carcan biologique.

Beauvoir dans le deuxième sexe« La femme qui engendre ne connaît donc pas l’orgueil de la création ; elle se sent le jouet passif de forces obscures, et le douloureux accouchement est un accident inutile ou même importun. Plus tard, on accordera plus de prix à l’enfant. Mais de toute façon, engendrer, allaiter ne sont pas des activités, ce sont des fonctions naturelles ; aucun projet n’y est engagé ; c’est pourquoi la femme n’y trouve pas le motif d’une affirmation hautaine de son existence ; elle subit passivement son destin biologique."

Beauvoir dans ses mémoires "même désirée, la maternité est néfaste puisqu'elle impose aux femmes de renoncer à leur souveraineté d'être libre"

moi je lis ça comme un positionnement contre la maternité, pas toi?

d'où ma question, est-ce que refuser la maternité est le but ultime des féministes, est-ce la condition de notre égalité? et par extension est-ce qu'un homme qui veut un enfant avec une femme est sexiste puisque il aliène l'être aimé et rappelle à la femme qu'elle est aussi biologique?

[quote="Eléa"]d'où ma question, est-ce que refuser la maternité est le but ultime des féministes, est-ce la condition de notre égalité? et par extension est-ce qu'un homme qui veut un enfant avec une femme est sexiste puisque il aliène l'être aimé et rappelle à la femme qu'elle est aussi biologique?[/quote] Le féminisme n'a rien contre la maternité. La maternité n'est pas réservé aux couples cisgenres et/ou hétérosexuel. "femme biologique"....... https://www.huffingtonpost.fr/trystan-reese/etre-un-homme-enceint-n-avait-rien-de-special_a_23594649/
Theo Putnam Il y a 5 ans

d'où ma question, est-ce que refuser la maternité est le but ultime des féministes, est-ce la condition de notre égalité? et par extension est-ce qu'un homme qui veut un enfant avec une femme est sexiste puisque il aliène l'être aimé et rappelle à la femme qu'elle est aussi biologique?
Le féminisme n'a rien contre la maternité. La maternité n'est pas réservé aux couples cisgenres et/ou hétérosexuel.
"femme biologique".......
https://www.huffingtonpost.fr/trystan-reese/etre-un-homme-enceint-n-avait-rien-de-special_a_23594649/

[quote="Suzie"] https://www.huffingtonpost.fr/trystan-reese/etre-un-homme-enceint-n-avait-rien-de-special_a_23594649/[/quote] Ça fait plaisir de le relire pour la troisième fois cet article, c'est toujours très émouvant
AnonymeIl y a 5 ans


https://www.huffingtonpost.fr/trystan-reese/etre-un-homme-enceint-n-avait-rien-de-special_a_23594649/
@Suzie

Ça fait plaisir de le relire pour la troisième fois cet article, c'est toujours très émouvant

C'est pas le seul couple, mais je crois que c'est le papa a qui ça tenait le plus à coeur de médiatiser sa grossesse.
Theo Putnam Il y a 5 ans

C'est pas le seul couple, mais je crois que c'est le papa a qui ça tenait le plus à coeur de médiatiser sa grossesse.