Identités et expressions de genre

merci @Ewi En gros moi je trouve que la simplification c'est quand même commode pour pouvoir communiquer rapidement. Je pige bien que le système binaire est ce que les hommes ont trouvé de mieux pour parler de leur univers et de leurs croyances (le bien/le mal; Dieu/le Diable; noir/blanc; le +/le -..... ) c'est assez réducteur mais c'est commode. Je ne crois pas que l'on puisse compliquer la communication (i.e. de la langue) en voulant à tout prix devenir inclusif et couvrir tous les cas de figure. (c'est un peu comme en grammaire hein, il y a la règle et il y a des exceptions, on vit avec). Alors pour le genre c'est pareil, on peut parfaitement vivre avec. Nous sommes tous différents et même les jumeaux identiques par exemple ont une probabilité infime d'avoir les mêmes empreintes digitales, alors certes il n'y a surement pas autant de genres que d'empreintes mais ça donne une idée de notre diversité. A part les adolescents qui ont tendance à se copier les uns les autres, nous savons tous qu'en tant qu'adulte que nous sommes différents, nous savons tous que dans cette multitude d'humains nous avons nos spécificités MAIS je pense que vouloir à tout prix porter notre différence comme un badge/une étiquette c'est en fait un signe de notre insécurité, de notre désir aigu de se faire remarquer, de sortir de la masse parce que nous nous sentons trop anonymes dans la multitude. Personnellement je trouve bien plus intéressant de découvrir des êtres fascinants et différents quand rien ne laisse penser que c'est le cas au premier abord. Et franchement le genre des gens ce n'est pas un truc super intéressant, je ne vois pas où peut mener une conversation un fois que ton interlocuteur te révèle qu'il est agenre ou non-binaire. Pour moi c'est comme si on te disait "je suis gay", et après? en très bref dans le "je suis non-binaire" moi j'entends surtout le "JE SUIS....." peu importe ce qui suit en fait. On pourrait être 7 milliards à crier "je suis".
Eléa Il y a 1 semaine

merci Ewi
En gros moi je trouve que la simplification c'est quand même commode pour pouvoir communiquer rapidement. Je pige bien que le système binaire est ce que les hommes ont trouvé de mieux pour parler de leur univers et de leurs croyances (le bien/le mal; Dieu/le Diable; noir/blanc; le +/le -..... ) c'est assez réducteur mais c'est commode. Je ne crois pas que l'on puisse compliquer la communication (i.e. de la langue) en voulant à tout prix devenir inclusif et couvrir tous les cas de figure. (c'est un peu comme en grammaire hein, il y a la règle et il y a des exceptions, on vit avec). Alors pour le genre c'est pareil, on peut parfaitement vivre avec.
Nous sommes tous différents et même les jumeaux identiques par exemple ont une probabilité infime d'avoir les mêmes empreintes digitales, alors certes il n'y a surement pas autant de genres que d'empreintes mais ça donne une idée de notre diversité.
A part les adolescents qui ont tendance à se copier les uns les autres, nous savons tous qu'en tant qu'adulte que nous sommes différents, nous savons tous que dans cette multitude d'humains nous avons nos spécificités MAIS je pense que vouloir à tout prix porter notre différence comme un badge/une étiquette c'est en fait un signe de notre insécurité, de notre désir aigu de se faire remarquer, de sortir de la masse parce que nous nous sentons trop anonymes dans la multitude.
Personnellement je trouve bien plus intéressant de découvrir des êtres fascinants et différents quand rien ne laisse penser que c'est le cas au premier abord. Et franchement le genre des gens ce n'est pas un truc super intéressant, je ne vois pas où peut mener une conversation un fois que ton interlocuteur te révèle qu'il est agenre ou non-binaire. Pour moi c'est comme si on te disait "je suis gay", et après?

en très bref dans le "je suis non-binaire" moi j'entends surtout le "JE SUIS....." peu importe ce qui suit en fait. On pourrait être 7 milliards à crier "je suis".

[quote="Eléa"]merci @Ewi En gros moi je trouve que la simplification c'est quand même commode pour pouvoir communiquer rapidement. Je pige bien que le système binaire est ce que les hommes ont trouvé de mieux pour parler de leur univers et de leurs croyances (le bien/le mal; Dieu/le Diable; noir/blanc; le +/le -..... ) c'est assez réducteur mais c'est commode. Je ne crois pas que l'on puisse compliquer la communication (i.e. de la langue) en voulant à tout prix devenir inclusif et couvrir tous les cas de figure. (c'est un peu comme en grammaire hein, il y a la règle et il y a des exceptions, on vit avec). Alors pour le genre c'est pareil, on peut parfaitement vivre avec. Nous sommes tous différents et même les jumeaux identiques par exemple ont une probabilité infime d'avoir les mêmes empreintes digitales, alors certes il n'y a surement pas autant de genres que d'empreintes mais ça donne une idée de notre diversité. A part les adolescents qui ont tendance à se copier les uns les autres, nous savons tous qu'en tant qu'adulte nous sommes différents, nous savons tous que dans cette multitude d'humains nous avons nos spécificités MAIS je pense que vouloir à tout prix porter notre différence comme un badge/une étiquette c'est en fait un signe de notre insécurité, de notre désir aigu de se faire remarquer, de sortir de la masse parce que nous nous sentons trop anonymes dans la multitude. Personnellement je trouve bien plus intéressant de découvrir des êtres fascinants et différents quand rien ne laisse penser que c'est le cas au premier abord. Et franchement le genre des gens ce n'est pas un truc super intéressant, je ne vois pas où peut mener une conversation un fois que ton interlocuteur te révèle qu'il est agenre ou non-binaire. Pour moi c'est comme si on te disait "je suis gay", et après? en très bref dans le "je suis non-binaire" moi j'entends surtout le "JE SUIS....." peu importe ce qui suit en fait. On pourrait être 7 milliards à crier "je suis".[/quote] " je suis pompette, je suis Pompon Je suis Mimi, je suis pinson" ;)
caféine Il y a 1 semaine

merci Ewi
En gros moi je trouve que la simplification c'est quand même commode pour pouvoir communiquer rapidement. Je pige bien que le système binaire est ce que les hommes ont trouvé de mieux pour parler de leur univers et de leurs croyances (le bien/le mal; Dieu/le Diable; noir/blanc; le +/le -..... ) c'est assez réducteur mais c'est commode. Je ne crois pas que l'on puisse compliquer la communication (i.e. de la langue) en voulant à tout prix devenir inclusif et couvrir tous les cas de figure. (c'est un peu comme en grammaire hein, il y a la règle et il y a des exceptions, on vit avec). Alors pour le genre c'est pareil, on peut parfaitement vivre avec.
Nous sommes tous différents et même les jumeaux identiques par exemple ont une probabilité infime d'avoir les mêmes empreintes digitales, alors certes il n'y a surement pas autant de genres que d'empreintes mais ça donne une idée de notre diversité.
A part les adolescents qui ont tendance à se copier les uns les autres, nous savons tous qu'en tant qu'adulte nous sommes différents, nous savons tous que dans cette multitude d'humains nous avons nos spécificités MAIS je pense que vouloir à tout prix porter notre différence comme un badge/une étiquette c'est en fait un signe de notre insécurité, de notre désir aigu de se faire remarquer, de sortir de la masse parce que nous nous sentons trop anonymes dans la multitude.
Personnellement je trouve bien plus intéressant de découvrir des êtres fascinants et différents quand rien ne laisse penser que c'est le cas au premier abord. Et franchement le genre des gens ce n'est pas un truc super intéressant, je ne vois pas où peut mener une conversation un fois que ton interlocuteur te révèle qu'il est agenre ou non-binaire. Pour moi c'est comme si on te disait "je suis gay", et après?

en très bref dans le "je suis non-binaire" moi j'entends surtout le "JE SUIS....." peu importe ce qui suit en fait. On pourrait être 7 milliards à crier "je suis".


" je suis pompette, je suis Pompon
Je suis Mimi, je suis pinson"

[quote="Eléa"]merci @Ewi En gros moi je trouve que la simplification c'est quand même commode pour pouvoir communiquer rapidement. Je pige bien que le système binaire est ce que les hommes ont trouvé de mieux pour parler de leur univers et de leurs croyances (le bien/le mal; Dieu/le Diable; noir/blanc; le +/le -..... ) c'est assez réducteur mais c'est commode. Je ne crois pas que l'on puisse compliquer la communication (i.e. de la langue) en voulant à tout prix devenir inclusif et couvrir tous les cas de figure. (c'est un peu comme en grammaire hein, il y a la règle et il y a des exceptions, on vit avec). Alors pour le genre c'est pareil, on peut parfaitement vivre avec. Nous sommes tous différents et même les jumeaux identiques par exemple ont une probabilité infime d'avoir les mêmes empreintes digitales, alors certes il n'y a surement pas autant de genres que d'empreintes mais ça donne une idée de notre diversité. A part les adolescents qui ont tendance à se copier les uns les autres, nous savons tous qu'en tant qu'adulte que nous sommes différents, nous savons tous que dans cette multitude d'humains nous avons nos spécificités MAIS je pense que vouloir à tout prix porter notre différence comme un badge/une étiquette c'est en fait un signe de notre insécurité, de notre désir aigu de se faire remarquer, de sortir de la masse parce que nous nous sentons trop anonymes dans la multitude. Personnellement je trouve bien plus intéressant de découvrir des êtres fascinants et différents quand rien ne laisse penser que c'est le cas au premier abord. Et franchement le genre des gens ce n'est pas un truc super intéressant, je ne vois pas où peut mener une conversation un fois que ton interlocuteur te révèle qu'il est agenre ou non-binaire. Pour moi c'est comme si on te disait "je suis gay", et après? en très bref dans le "je suis non-binaire" moi j'entends surtout le "JE SUIS....." peu importe ce qui suit en fait. On pourrait être 7 milliards à crier "je suis".[/quote] <3 CQFD j'ai comme l'impression que le débat a bien avancé :)
suffragettes AB Il y a 1 semaine

merci Ewi
En gros moi je trouve que la simplification c'est quand même commode pour pouvoir communiquer rapidement. Je pige bien que le système binaire est ce que les hommes ont trouvé de mieux pour parler de leur univers et de leurs croyances (le bien/le mal; Dieu/le Diable; noir/blanc; le +/le -..... ) c'est assez réducteur mais c'est commode. Je ne crois pas que l'on puisse compliquer la communication (i.e. de la langue) en voulant à tout prix devenir inclusif et couvrir tous les cas de figure. (c'est un peu comme en grammaire hein, il y a la règle et il y a des exceptions, on vit avec). Alors pour le genre c'est pareil, on peut parfaitement vivre avec.
Nous sommes tous différents et même les jumeaux identiques par exemple ont une probabilité infime d'avoir les mêmes empreintes digitales, alors certes il n'y a surement pas autant de genres que d'empreintes mais ça donne une idée de notre diversité.
A part les adolescents qui ont tendance à se copier les uns les autres, nous savons tous qu'en tant qu'adulte que nous sommes différents, nous savons tous que dans cette multitude d'humains nous avons nos spécificités MAIS je pense que vouloir à tout prix porter notre différence comme un badge/une étiquette c'est en fait un signe de notre insécurité, de notre désir aigu de se faire remarquer, de sortir de la masse parce que nous nous sentons trop anonymes dans la multitude.
Personnellement je trouve bien plus intéressant de découvrir des êtres fascinants et différents quand rien ne laisse penser que c'est le cas au premier abord. Et franchement le genre des gens ce n'est pas un truc super intéressant, je ne vois pas où peut mener une conversation un fois que ton interlocuteur te révèle qu'il est agenre ou non-binaire. Pour moi c'est comme si on te disait "je suis gay", et après?

en très bref dans le "je suis non-binaire" moi j'entends surtout le "JE SUIS....." peu importe ce qui suit en fait. On pourrait être 7 milliards à crier "je suis".


<3
CQFD
j'ai comme l'impression que le débat a bien avancé

[quote="Eléa"]A part les adolescents qui ont tendance à se copier les uns les autres, nous savons tous qu'en tant qu'adulte que nous sommes différents, nous savons tous que dans cette multitude d'humains nous avons nos spécificités MAIS je pense que vouloir à tout prix porter notre différence comme un badge/une étiquette c'est en fait un signe de notre insécurité, de notre désir aigu de se faire remarquer, de sortir de la masse parce que nous nous sentons trop anonymes dans la multitude.[/quote] Personne ne porte rien en badge, fin jusqu'à ce que les personnes soient insultées ou tabassées parce que "pas conformes au genre assigné socialement". Au bout d'un moment c'est normal de vouloir de la visibilité, qu'on te comprenne, juste pour ne plus prendre de pierres à la tronche dans la rue, du harcèlement à l'école (ou 5 pages de moqueries sur un forum..) [quote="Eléa"] moi j'entends surtout le "JE SUIS....." peu importe ce qui suit en fait.[/quote] Oui oui tu vois pas les couleurs, on a déjà lu ça. On déroule (ça n'a presque rien à voir avec la non-binarité, mais ça donne une bonne démo de l'expression de genre): https://twitter.com/Pr0z3/status/1016958482304643073
Suzie Il y a 1 semaine

A part les adolescents qui ont tendance à se copier les uns les autres, nous savons tous qu'en tant qu'adulte que nous sommes différents, nous savons tous que dans cette multitude d'humains nous avons nos spécificités MAIS je pense que vouloir à tout prix porter notre différence comme un badge/une étiquette c'est en fait un signe de notre insécurité, de notre désir aigu de se faire remarquer, de sortir de la masse parce que nous nous sentons trop anonymes dans la multitude.
Personne ne porte rien en badge, fin jusqu'à ce que les personnes soient insultées ou tabassées parce que "pas conformes au genre assigné socialement". Au bout d'un moment c'est normal de vouloir de la visibilité, qu'on te comprenne, juste pour ne plus prendre de pierres à la tronche dans la rue, du harcèlement à l'école (ou 5 pages de moqueries sur un forum..)
moi j'entends surtout le "JE SUIS....." peu importe ce qui suit en fait.
Oui oui tu vois pas les couleurs, on a déjà lu ça.

On déroule (ça n'a presque rien à voir avec la non-binarité, mais ça donne une bonne démo de l'expression de genre):

https://twitter.com/Pr0z3/status/1016958482304643073

[quote="Suzie"]Je comprends entièrement ce que tu dis mais faut se dire que les militant.e.s sont aussi des humain.e.s qui peuvent êtres fatigué.e.s d'être pédagogues avec madame michu. Pas sûr que son manque de patience soit un tort réellement reprochable.[/quote] J'en ai parfaitement conscience, mais là, on est dans un interview prévu d'avance (j'entends c'est pas un micro-trottoir), peut-être aurait-il fallu proposer un autre intervenant? Là, tout ce que "l'Internet" retient c'est des meme idiots à son sujet :(
Cretch Il y a 1 semaine

Je comprends entièrement ce que tu dis mais faut se dire que les militant.e.s sont aussi des humain.e.s qui peuvent êtres fatigué.e.s d'être pédagogues avec madame michu. Pas sûr que son manque de patience soit un tort réellement reprochable.


J'en ai parfaitement conscience, mais là, on est dans un interview prévu d'avance (j'entends c'est pas un micro-trottoir), peut-être aurait-il fallu proposer un autre intervenant? Là, tout ce que "l'Internet" retient c'est des meme idiots à son sujet

C'est super dommage, c'est clair.
Suzie Il y a 1 semaine

C'est super dommage, c'est clair.

Merci à toi @Eléa de m'avoir répondu :) Je pense qu'on commence à entamer un autre débat, peut-être plus sociétale C'est plus commode pour pouvoir communiquer rapidement. Certes, mais je pense que la communication a besoin de temps pour être bien comprise. La communication est trop importante pour être abrégée. D'ailleurs, petit jeu/test rigolo à faire sur la communication. Un premier groupe a une image et un deuxième groupe essaie de la refaire. Le premier groupe doit apporter les explications nécessaires pour que le deuxième groupe puisse refaire la même image. Bien sûr, les groupes attendent la fin du jeu/test pour montrer leurs feuilles On remarque très vite qu'il y a un souci de communication, et surtout un souci d’explication "Fais un rond - okai" Après vision: - Non, je voulais dire dire un rond mais plus petit qu'un quart de la page et aussi plus à droite". Mais la société nous force à communiquer rapidement, et donc on perd une tonne d'information. Du coup, la communication facile ne me semble pas être une bonne façon de faire. Du coup, j'accepte ton point de vue (je préfère le préciser, au cas où), mais je ne visualise pas la situation de la même façon. En parlant de la communication en général. Et je ne pense pas que l'humain, ou tout autre espèce, puisse être comparé avec la grammaire. La grammaire est une création de l'homme, c'est la différence. Dans la nature, il y a beaucoup beaucoup plus d'exceptions qu'en grammaire. Et l'humain en a créé encore d'autres, mais autre débats. La grammaire, nous pouvons la comparer à une doctrine, mais pas à une façon ou volonté d'exister. Je pense qu'une comparaison plus limpide, en restant dans le thème des créations humaines, ce serait la poésie. La base de la poésie, une fois que tu l'as compris, c'est de se libérer pour trouver sa poésie intérieure. A ce stade de mon message, me permets de rappeler que c'est mon avis, tout comme c'est l'avis d'@Eléa. Qu'on soit d'accord ou non, rien ne m'empèchera de profiter d'une bonne galette quand on se verra (si tu es d'accord). Ni l'un(e) ni l'autre n'avons la science infuse. Je vais rebondir aussi sur un autre point que tu as abordé, celui du souhait de ne pas être anonyme. Je peux te confirmer, et là c'est un fait, que des personnes sortent vraiment des cases de la biologie, ou de cases, simplement. Mais le reconnaitre et le dire n'est pas une question d'insécurité, mais de s'aider intérieurement à aller mieux et à se sentir mieux soi-même. Si tu veux des exemples là-dessus, je t'en donnerai volontiers en MP :) Mais si un jour, ces personnes qui se cachent de ce qu'elles sont vraiment, osent se montrer à nue face aux autres, ce sera juste grandiose. Pas pour la société, mais pour leur bien-être personnelle. Et oser être soi est une clé pour se sentir bien. Et personnellement, je préfère rester dans l'anonymat, je ne veux pas qu'on me remarque. Je veux juste pouvoir être moi. Pour le chapitre suivant, là, nos visions divergent :) Je pense que chaque être est intéressant, voire passionnant, quelque soit sa personnalité, ses idées, ses différences. Le genre ou quoique ce soit, c'est intéressant, car ça permet de réfléchir sur d'autres choses, de découvrir ce qu'on ne connait pas, ou ce qu'on ne sait pas. Alors en effet, le genre ne devrait pas avoir une aussi grande place dans la société. Mais actuellement, la société, elle ignore trop le genre, alors tant que le genre n'est pas reconnu juste comme une représentation ou une acceptation de soi, ou simplement, biologiquement, comme l’appartenance à un groupe qui a un trait commun (c'est le dico, pas moi qui le dis), alors oui, ça mérite d'être entendu. Enfin je pense :) Je me permets un amalgame dégueu et m'en excuse. Mais pendant quelques siècles, la société se moquait pas mal de ta religion, de ta couleur de peau, de ce qu'il y a entre les jambes. Et c'est parce que nous sommes dans une société (un peu) plus moderne qu'on peut se dire que nous pouvons ne pas ignorer la différence. L'identité, au-delà du genre, n'est-elle pas une discrimination également, tant que la société ne reconnaisse pas que tu souhaites t'identifier ? Hey, je raccroche sur le débat initial.... Enfin un peu ^^ Comme disait un GRAND philosophe (c'est faux): Il faut cultiver la différence, et non l'indifférence. Dis moi si je suis passé sur des points importants, possible que je n'aie pas tout compris. En tout cas, ce sera un plaisir de te lire. Tout comme les autres. Tant que le débat avance, c'est cool, je peux avancer aussi, alors ça me convient :) J'espère que chacun avance Avançons tous ensemble ! (pas dans le mur par contre... Déso, private joke)
Ewi Il y a 1 semaine

Merci à toi Eléa de m'avoir répondu


Je pense qu'on commence à entamer un autre débat, peut-être plus sociétale
C'est plus commode pour pouvoir communiquer rapidement. Certes, mais je pense que la communication a besoin de temps pour être bien comprise. La communication est trop importante pour être abrégée.

D'ailleurs, petit jeu/test rigolo à faire sur la communication. Un premier groupe a une image et un deuxième groupe essaie de la refaire. Le premier groupe doit apporter les explications nécessaires pour que le deuxième groupe puisse refaire la même image. Bien sûr, les groupes attendent la fin du jeu/test pour montrer leurs feuilles
On remarque très vite qu'il y a un souci de communication, et surtout un souci d’explication

"Fais un rond
- okai"

Après vision:
- Non, je voulais dire dire un rond mais plus petit qu'un quart de la page et aussi plus à droite".

Mais la société nous force à communiquer rapidement, et donc on perd une tonne d'information. Du coup, la communication facile ne me semble pas être une bonne façon de faire. Du coup, j'accepte ton point de vue (je préfère le préciser, au cas où), mais je ne visualise pas la situation de la même façon. En parlant de la communication en général.

Et je ne pense pas que l'humain, ou tout autre espèce, puisse être comparé avec la grammaire. La grammaire est une création de l'homme, c'est la différence. Dans la nature, il y a beaucoup beaucoup plus d'exceptions qu'en grammaire. Et l'humain en a créé encore d'autres, mais autre débats. La grammaire, nous pouvons la comparer à une doctrine, mais pas à une façon ou volonté d'exister.
Je pense qu'une comparaison plus limpide, en restant dans le thème des créations humaines, ce serait la poésie. La base de la poésie, une fois que tu l'as compris, c'est de se libérer pour trouver sa poésie intérieure.

A ce stade de mon message, me permets de rappeler que c'est mon avis, tout comme c'est l'avis d'Eléa. Qu'on soit d'accord ou non, rien ne m'empèchera de profiter d'une bonne galette quand on se verra (si tu es d'accord). Ni l'un(e) ni l'autre n'avons la science infuse.

Je vais rebondir aussi sur un autre point que tu as abordé, celui du souhait de ne pas être anonyme. Je peux te confirmer, et là c'est un fait, que des personnes sortent vraiment des cases de la biologie, ou de cases, simplement. Mais le reconnaitre et le dire n'est pas une question d'insécurité, mais de s'aider intérieurement à aller mieux et à se sentir mieux soi-même. Si tu veux des exemples là-dessus, je t'en donnerai volontiers en MP
Mais si un jour, ces personnes qui se cachent de ce qu'elles sont vraiment, osent se montrer à nue face aux autres, ce sera juste grandiose. Pas pour la société, mais pour leur bien-être personnelle. Et oser être soi est une clé pour se sentir bien. Et personnellement, je préfère rester dans l'anonymat, je ne veux pas qu'on me remarque. Je veux juste pouvoir être moi.


Pour le chapitre suivant, là, nos visions divergent
Je pense que chaque être est intéressant, voire passionnant, quelque soit sa personnalité, ses idées, ses différences. Le genre ou quoique ce soit, c'est intéressant, car ça permet de réfléchir sur d'autres choses, de découvrir ce qu'on ne connait pas, ou ce qu'on ne sait pas. Alors en effet, le genre ne devrait pas avoir une aussi grande place dans la société. Mais actuellement, la société, elle ignore trop le genre, alors tant que le genre n'est pas reconnu juste comme une représentation ou une acceptation de soi, ou simplement, biologiquement, comme l’appartenance à un groupe qui a un trait commun (c'est le dico, pas moi qui le dis), alors oui, ça mérite d'être entendu. Enfin je pense

Je me permets un amalgame dégueu et m'en excuse. Mais pendant quelques siècles, la société se moquait pas mal de ta religion, de ta couleur de peau, de ce qu'il y a entre les jambes. Et c'est parce que nous sommes dans une société (un peu) plus moderne qu'on peut se dire que nous pouvons ne pas ignorer la différence. L'identité, au-delà du genre, n'est-elle pas une discrimination également, tant que la société ne reconnaisse pas que tu souhaites t'identifier ?

Hey, je raccroche sur le débat initial.... Enfin un peu

Comme disait un GRAND philosophe (c'est faux): Il faut cultiver la différence, et non l'indifférence.

Dis moi si je suis passé sur des points importants, possible que je n'aie pas tout compris. En tout cas, ce sera un plaisir de te lire. Tout comme les autres.

Tant que le débat avance, c'est cool, je peux avancer aussi, alors ça me convient
J'espère que chacun avance

Avançons tous ensemble ! (pas dans le mur par contre... Déso, private joke)

[quote="Ewi"] Comme disait un GRAND philosophe (c'est faux): Il faut cultiver la différence, et non l'indifférence. [/quote] j'ai trouvé le philosophe, il s'agit d'une citation issue du recueil des "pensées" de Pascal..........Légitimus :).
suffragettes AB Il y a 1 semaine


Comme disait un GRAND philosophe (c'est faux): Il faut cultiver la différence, et non l'indifférence.



j'ai trouvé le philosophe, il s'agit d'une citation issue du recueil des "pensées" de Pascal..........Légitimus .


[quote="Ewi"]Je vais rebondir aussi sur un autre point que tu as abordé, celui du souhait de ne pas être anonyme. Je peux te confirmer, et là c'est un fait, que des personnes sortent vraiment des cases de la biologie, ou de cases, simplement. Mais le reconnaitre et le dire n'est pas une question d'insécurité, mais de s'aider intérieurement à aller mieux et à se sentir mieux soi-même. Si tu veux des exemples là-dessus, je t'en donnerai volontiers en MP :) Mais si un jour, ces personnes qui se cachent de ce qu'elles sont vraiment, osent se montrer à nue face aux autres, ce sera juste grandiose. Pas pour la société, mais pour leur bien-être personnelle. Et oser être soi est une clé pour se sentir bien. Et personnellement, je préfère rester dans l'anonymat, je ne veux pas qu'on me remarque. Je veux juste pouvoir être moi.[/quote] Avec mon hypospadiase j'vais pas revendiquer ma juifitude naturelle... C'est quoi l'intérêt ? Avoir ma case à moi pour que l'identité de mon sexe soit respectée ?
Churinga Il y a 1 semaine

Je vais rebondir aussi sur un autre point que tu as abordé, celui du souhait de ne pas être anonyme. Je peux te confirmer, et là c'est un fait, que des personnes sortent vraiment des cases de la biologie, ou de cases, simplement. Mais le reconnaitre et le dire n'est pas une question d'insécurité, mais de s'aider intérieurement à aller mieux et à se sentir mieux soi-même. Si tu veux des exemples là-dessus, je t'en donnerai volontiers en MP
Mais si un jour, ces personnes qui se cachent de ce qu'elles sont vraiment, osent se montrer à nue face aux autres, ce sera juste grandiose. Pas pour la société, mais pour leur bien-être personnelle. Et oser être soi est une clé pour se sentir bien. Et personnellement, je préfère rester dans l'anonymat, je ne veux pas qu'on me remarque. Je veux juste pouvoir être moi.


Avec mon hypospadiase j'vais pas revendiquer ma juifitude naturelle...
C'est quoi l'intérêt ?
Avoir ma case à moi pour que l'identité de mon sexe soit respectée ?

@Churinga : parce que ton sexe est une personne à part en entière ?
melie Il y a 1 semaine

Churinga : parce que ton sexe est une personne à part en entière ?

[quote="melie"]@Churinga : parce que ton sexe est une personne à part en entière ?[/quote] Tu m'as devancé, j'allais plus dire "quel rapport avec ce qu'il y a dans ton slip?", mais ça se rejoint. L'identité vue par Till (je t'aime bg) https://www.youtube.com/watch?v=6rmCr5pO_TE
Suzie Il y a 1 semaine

Churinga : parce que ton sexe est une personne à part en entière ?
Tu m'as devancé, j'allais plus dire "quel rapport avec ce qu'il y a dans ton slip?", mais ça se rejoint.

L'identité vue par Till (je t'aime bg)

https://www.youtube.com/watch?v=6rmCr5pO_TE

[quote="Suzie"][quote="melie"]@Churinga : parce que ton sexe est une personne à part en entière ?[/quote] Tu m'as devancé, j'allais plus dire "quel rapport avec ce qu'il y a dans ton slip?", mais ça se rejoint. L'identité vue par Till (je t'aime bg) https://www.youtube.com/watch?v=6rmCr5pO_TE[/quote] Ce qui fait notre identité c'est en primo le plan biologique, physique. Notre constitution. Donc oui mon sexe me conditionne ;) Il fait de moi la personne que je suis. La seule égalité qu'on a tous ce sont nos différences, alors on ne peut pas faire d'une généralité une particularité de chacun, on ne s'en sort pas. Pareil pour le langage inclusif. Qu'il soit acquis en plus, et accepté. Pas qu'il devienne une norme et une nouvelle obligation. Qu'il soit reconnu et accepté surtout c'est ça l'essentiel. Mais sachez, il me semble bien, que le comportement humain n'évoluera pas comme le souhait d'égalité, d'équité et de justice homme/femme ou autres par le seul biais de la langue. J'ai jamais aimé de trop les cases n'ont plus, mais depuis que le langage existe, il sert à codifier le réel et déjà le langage cloisonne notre monde par notre interprétation de celui-ci, le mot est l'entonnoir de la pensée, son résultat, ce qui permet de donner le sens. On ne raye pas d'un trait comme ça des millénaires d'acquisition de sens. Et malgré cette lutte de vouloir toucher à la forme, le fond lui reste indépendant. Je ne dis pas que c'est vain. C'est certainement un premier pas, mais celui de l'humanité sera microscopique pour le fond. Une revendication en nourrit une autre. A trop faire la guerre pour être reconnu, on tombe dans l'ignorance. La nature fait ses créations selon ses règles et ses lois. C'est pas un jeu vidéo ou on peut choisir ses attributions avec son prénom son nom son origine son histoire. On subit tous le scénario de la création il me semble et on doit faire avec. Que la société n'est pas accordée avec les individus, ça on est d'accord. Faut aussi que les individus s'adaptent à la société. Pour preuve ils font leur guéguerre sur Twitter les individus, se battre derrière un écran n'est qu'un petit pan de mur réalité physique. Ça me fait rire en fait ces revendications sur internet. J'attends un vrai rassemblement qui fasse bouger les lignes plutôt que des atomes anarchiques qui cherchent à remuer l'étatisme... Et quand bien même la société bouge, les individus ne bougent pas nécessairement. C'est facile de râler et de ne rien faire au final. Bienvenue à l'ère des cristaux liquides où la cervelle est aussi liquide qu'une colique. \o/
Churinga Il y a 1 semaine

Churinga : parce que ton sexe est une personne à part en entière ?
Tu m'as devancé, j'allais plus dire "quel rapport avec ce qu'il y a dans ton slip?", mais ça se rejoint.

L'identité vue par Till (je t'aime bg)

https://www.youtube.com/watch?v=6rmCr5pO_TE


Ce qui fait notre identité c'est en primo le plan biologique, physique. Notre constitution. Donc oui mon sexe me conditionne
Il fait de moi la personne que je suis.

La seule égalité qu'on a tous ce sont nos différences, alors on ne peut pas faire d'une généralité une particularité de chacun, on ne s'en sort pas.
Pareil pour le langage inclusif. Qu'il soit acquis en plus, et accepté. Pas qu'il devienne une norme et une nouvelle obligation. Qu'il soit reconnu et accepté surtout c'est ça l'essentiel.

Mais sachez, il me semble bien, que le comportement humain n'évoluera pas comme le souhait d'égalité, d'équité et de justice homme/femme ou autres par le seul biais de la langue.

J'ai jamais aimé de trop les cases n'ont plus, mais depuis que le langage existe, il sert à codifier le réel et déjà le langage cloisonne notre monde par notre interprétation de celui-ci, le mot est l'entonnoir de la pensée, son résultat, ce qui permet de donner le sens.
On ne raye pas d'un trait comme ça des millénaires d'acquisition de sens.
Et malgré cette lutte de vouloir toucher à la forme, le fond lui reste indépendant. Je ne dis pas que c'est vain. C'est certainement un premier pas, mais celui de l'humanité sera microscopique pour le fond.

Une revendication en nourrit une autre. A trop faire la guerre pour être reconnu, on tombe dans l'ignorance.
La nature fait ses créations selon ses règles et ses lois. C'est pas un jeu vidéo ou on peut choisir ses attributions avec son prénom son nom son origine son histoire. On subit tous le scénario de la création il me semble et on doit faire avec. Que la société n'est pas accordée avec les individus, ça on est d'accord. Faut aussi que les individus s'adaptent à la société. Pour preuve ils font leur guéguerre sur Twitter les individus, se battre derrière un écran n'est qu'un petit pan de mur réalité physique. Ça me fait rire en fait ces revendications sur internet.

J'attends un vrai rassemblement qui fasse bouger les lignes plutôt que des atomes anarchiques qui cherchent à remuer l'étatisme... Et quand bien même la société bouge, les individus ne bougent pas nécessairement.

C'est facile de râler et de ne rien faire au final. Bienvenue à l'ère des cristaux liquides où la cervelle est aussi liquide qu'une colique. \o/

Ah bah si c'est biologique, va falloir de toute urgence qu'on aille tou.te.s faire des testes chromosomiques et des analyses hormonales pour enfin savoir qui on est! Mais attends... Du coup les personnes intersexes et/ou qui ne produisent pas d'hormones, elles vont où? C'est bien d'écrire des pavés, c'est con de ne pas lire ceux des autres.
Suzie Il y a 1 semaine

Ah bah si c'est biologique, va falloir de toute urgence qu'on aille tou.te.s faire des testes chromosomiques et des analyses hormonales pour enfin savoir qui on est! Mais attends... Du coup les personnes intersexes et/ou qui ne produisent pas d'hormones, elles vont où?
C'est bien d'écrire des pavés, c'est con de ne pas lire ceux des autres.

je rebondis sur quelques trucs qui m'interpellent [quote="Ewi"]Mais la société nous force à communiquer rapidement, et donc on perd une tonne d'information. Du coup, la communication facile ne me semble pas être une bonne façon de faire.[/quote] pas sure d'être d'accord avec ça, les spécialistes dans tous les corps de métier ont leur"jargon" pour communiquer sur des spécificité de leur métier. Alors certes, si on veut creuser on peut adopter le vocabulaire spécifique mais quand je parle à mon mécanicien, mon docteur ou aux techniciens informatiques je simplifie forcément parce que je n'ai pas tout leur vocabulaire. Ceci étant dit, le genre ça devrait être moins spécifique comme vocab, et c'est pour cela que j'ai parlé de grammaire. [quote="Ewi"]Et je ne pense pas que l'humain, ou tout autre espèce, puisse être comparé avec la grammaire. La grammaire est une création de l'homme, c'est la différence. Dans la nature, il y a beaucoup beaucoup plus d'exceptions qu'en grammaire. Et l'humain en a créé encore d'autres, mais autre débats. La grammaire, nous pouvons la comparer à une doctrine, mais pas à une façon ou volonté d'exister.[/quote] la langue et la grammaire sont le reflet de notre conception du monde et de notre culture. Les langues germaniques se prêtent bien plus volontiers à l'adoption d'une langue inclusive puisque le neutre peut s'utiliser. Les langues romanes elles, sont basées sur 2 genres -même si en latin le neutre existait- et nombre de mots doivent s'accorder ce qui complique énormément l'adoption de nouveaux pronoms. A mon avis, si la reconnaissance de l'identité des non-binaire doit passer par la langue et la grammaire, il faut qu'elle soit le plus simple possible et ne bouleverse pas toutes les règles de grammaire. La Suède a adopté un nouveau pronom récemment le "Hen" mais tous les accords qui en découlent sont neutres donc ça pose peu de problèmes. Peut-on en français adopter un pronom neutre qui ne foute pas le bazar dans toutes nos règles de grammaire et qui permettrait aux non-binaires une visibilité? et aux nuls en grammaire de suivre? [quote="Ewi"]...pendant quelques siècles, la société se moquait pas mal de ta religion, de ta couleur de peau, de ce qu'il y a entre les jambes. Et c'est parce que nous sommes dans une société (un peu) plus moderne qu'on peut se dire que nous pouvons ne pas ignorer la différence. [/quote] hmm je pense un peu l'inverse moi là, la société d'avant se préoccupait beaucoup plus de te faire rentrer dans le rang, et s'attachait beaucoup à la religion, la couleur de peau et le sexe, preuve en est des guerres et des différentes discriminations, de l'esclavagisme, du sexisme etc. Beaucoup des échanges ici (espace débat en général) sont provoqués par notre attitude face à la différence. Je suis de ceux qui prônent l'acceptation de toutes les différences, mais qui ne croient pas que cette acceptation doit se faire par une mise en avant systématique de cette différence. Tu es gay? vegan? féministe? agenre? chrétien? cool je t'accepte. Tu es raciste? xénophobe? hmm, ok on discute. D'autres, il me semble, pensent que pour que l'on accepte les différences il faut les éclairer, les mettre en avant, et aller jusqu'à l’agression des autres pour cette acceptation. Je comprend la violence des propos quand elle fait face à un refus borné d'acceptation des différences, mais beaucoup moins lorsque la différence est acceptée et que c'est juste le modus operandi qui est en cause. donc en fait je trouve plus d'intérêt à discuter avec les gens qui sont contre (en vrac et non-exhaustif) les islamistes, les immigrants, les non-binaire, les gays etc... parce que c'est eux que je veux convaincre.
Eléa Il y a 1 semaine

je rebondis sur quelques trucs qui m'interpellent

Mais la société nous force à communiquer rapidement, et donc on perd une tonne d'information. Du coup, la communication facile ne me semble pas être une bonne façon de faire.

pas sure d'être d'accord avec ça, les spécialistes dans tous les corps de métier ont leur"jargon" pour communiquer sur des spécificité de leur métier. Alors certes, si on veut creuser on peut adopter le vocabulaire spécifique mais quand je parle à mon mécanicien, mon docteur ou aux techniciens informatiques je simplifie forcément parce que je n'ai pas tout leur vocabulaire. Ceci étant dit, le genre ça devrait être moins spécifique comme vocab, et c'est pour cela que j'ai parlé de grammaire.

Et je ne pense pas que l'humain, ou tout autre espèce, puisse être comparé avec la grammaire. La grammaire est une création de l'homme, c'est la différence. Dans la nature, il y a beaucoup beaucoup plus d'exceptions qu'en grammaire. Et l'humain en a créé encore d'autres, mais autre débats. La grammaire, nous pouvons la comparer à une doctrine, mais pas à une façon ou volonté d'exister.


la langue et la grammaire sont le reflet de notre conception du monde et de notre culture. Les langues germaniques se prêtent bien plus volontiers à l'adoption d'une langue inclusive puisque le neutre peut s'utiliser. Les langues romanes elles, sont basées sur 2 genres -même si en latin le neutre existait- et nombre de mots doivent s'accorder ce qui complique énormément l'adoption de nouveaux pronoms. A mon avis, si la reconnaissance de l'identité des non-binaire doit passer par la langue et la grammaire, il faut qu'elle soit le plus simple possible et ne bouleverse pas toutes les règles de grammaire. La Suède a adopté un nouveau pronom récemment le "Hen" mais tous les accords qui en découlent sont neutres donc ça pose peu de problèmes. Peut-on en français adopter un pronom neutre qui ne foute pas le bazar dans toutes nos règles de grammaire et qui permettrait aux non-binaires une visibilité? et aux nuls en grammaire de suivre?

...pendant quelques siècles, la société se moquait pas mal de ta religion, de ta couleur de peau, de ce qu'il y a entre les jambes. Et c'est parce que nous sommes dans une société (un peu) plus moderne qu'on peut se dire que nous pouvons ne pas ignorer la différence.

hmm je pense un peu l'inverse moi là, la société d'avant se préoccupait beaucoup plus de te faire rentrer dans le rang, et s'attachait beaucoup à la religion, la couleur de peau et le sexe, preuve en est des guerres et des différentes discriminations, de l'esclavagisme, du sexisme etc.

Beaucoup des échanges ici (espace débat en général) sont provoqués par notre attitude face à la différence. Je suis de ceux qui prônent l'acceptation de toutes les différences, mais qui ne croient pas que cette acceptation doit se faire par une mise en avant systématique de cette différence. Tu es gay? vegan? féministe? agenre? chrétien? cool je t'accepte. Tu es raciste? xénophobe? hmm, ok on discute.
D'autres, il me semble, pensent que pour que l'on accepte les différences il faut les éclairer, les mettre en avant, et aller jusqu'à l’agression des autres pour cette acceptation. Je comprend la violence des propos quand elle fait face à un refus borné d'acceptation des différences, mais beaucoup moins lorsque la différence est acceptée et que c'est juste le modus operandi qui est en cause.

donc en fait je trouve plus d'intérêt à discuter avec les gens qui sont contre (en vrac et non-exhaustif) les islamistes, les immigrants, les non-binaire, les gays etc... parce que c'est eux que je veux convaincre.

[quote="Suzie"] Du coup les personnes intersexes qui ne produisent pas d'hormones, elles vont où? .[/quote] Attention ce n'est pas tout à fait exact. Tous les êtres humains produisent des hormones. Elles ne servent pas toutes à la reproduction (insuline, par exemple), et les hormones dites sexuelles ont d'autres fonctions. Les oestrogènes par exemple intervient dans la protection du système nerveux de tous les êtres humains. Maintenant certains individus peuvent présenter une maladie génétique qui, par exemple, leur interdit de répondre à la testostérone (syndrome d'insensibilité aux androgènes), c'est à dire qu'ils produisent de la testostérone mais, ou il n'y a pas de récepteurs pour qu'elle s'exprime, ou ces récepteurs ne sont pas fonctionnels. Cet individu aura un génotype XY, aura un aspect physique féminin extrêmement développé (poitrine, hanches, pas de poil, etc) (y'a un épisode de Dr House qui en parlait), mais des symptômes tels que absence de règles car absence d'utérus et présence de testicules atrophiques dans la cavité abdominale avec risque de cancérisation (un testicule au chaud est un testicule en danger !) Voilà, voilà.
Ema Il y a 1 semaine

Du coup les personnes intersexes qui ne produisent pas d'hormones, elles vont où?
.


Attention ce n'est pas tout à fait exact. Tous les êtres humains produisent des hormones. Elles ne servent pas toutes à la reproduction (insuline, par exemple), et les hormones dites sexuelles ont d'autres fonctions. Les oestrogènes par exemple intervient dans la protection du système nerveux de tous les êtres humains.
Maintenant certains individus peuvent présenter une maladie génétique qui, par exemple, leur interdit de répondre à la testostérone (syndrome d'insensibilité aux androgènes), c'est à dire qu'ils produisent de la testostérone mais, ou il n'y a pas de récepteurs pour qu'elle s'exprime, ou ces récepteurs ne sont pas fonctionnels. Cet individu aura un génotype XY, aura un aspect physique féminin extrêmement développé (poitrine, hanches, pas de poil, etc) (y'a un épisode de Dr House qui en parlait), mais des symptômes tels que absence de règles car absence d'utérus et présence de testicules atrophiques dans la cavité abdominale avec risque de cancérisation (un testicule au chaud est un testicule en danger !)
Voilà, voilà.

[quote="Ema"]Tous les êtres humains produisent des hormones.[/quote] Je parlais d'hormones type testo et œstro, que certaines personnes ne produisent tout simplement pas (et j'aurais du ajouter une virgule pour une meilleure lisibilité, je modifie de suite).
Suzie Il y a 1 semaine

Tous les êtres humains produisent des hormones.
Je parlais d'hormones type testo et œstro, que certaines personnes ne produisent tout simplement pas (et j'aurais du ajouter une virgule pour une meilleure lisibilité, je modifie de suite).

Je me suis sans doute mal exprimée. Tout le monde produit Et des androgènes (dont la testostérone) Et des oestrogènes. Après c'est la quantité de ces hormones qui est produite et la quantité de leurs récepteurs qui fait les différents phénotypes. J'espère que c'est plus clair.
Ema Il y a 1 semaine

Je me suis sans doute mal exprimée. Tout le monde produit Et des androgènes (dont la testostérone) Et des oestrogènes. Après c'est la quantité de ces hormones qui est produite et la quantité de leurs récepteurs qui fait les différents phénotypes. J'espère que c'est plus clair.

J'avais bien compris ton propos, je suis en train de me renseigner pour savoir si j'avais mal compris un autre propos du coup ^^ Edit: Du coup, je réitère, il existe des gens qui ne produisent pas ces hormones (bon oui, ce sont des cas très rares)
Suzie Il y a 1 semaine

J'avais bien compris ton propos, je suis en train de me renseigner pour savoir si j'avais mal compris un autre propos du coup

Edit: Du coup, je réitère, il existe des gens qui ne produisent pas ces hormones (bon oui, ce sont des cas très rares)

Rebonjour Suzie, Je rebondis sur ton affirmation car elle m'interpelle. Je suis partie de l'interprétation suivante : il existe des gens qui ne produisent ni androgènes, ni oestrogènes, pas beaucoup mais ça arrive. Bien. Voilà ce que je sais : les androgènes contribuent à de nombreuses fonctions organiques, comme, par exemple, la fabrication des globules rouges. La testostérone est de celles-là. Elle est fabriquée essentiellement par les testicules. Et comme la nature est bien faite (la plupart du temps), elle a aussi prévue que les XX puissent bénéficier de ses effets en missionnant les surrénales d'en fabriquer. Pas autant que les testicules, on est dans un rapport 80/20, mais suffisamment pour répondre aux besoins des XX. Donc, pour qu'un individu ne fabrique pas du tout de testostérone, il faudrait que non seulement ses testicules soient détruits/inopérants et qu'en plus ses surrénales soient aussi détruites/inopérantes. A ce niveau là de pas-d'bol, c'est vraiment un mauvais karma. Idem pour les oestrogènes : dans la mesure où elles assurent, entre autres, un rôle important dans la protection de la myéline, donc du SNC, n'en avoir pas du tout génère un état de santé dans lequel la question du genre n'est probablement pas à proprement parler la priorité principale de l'individu plus préoccupé par des questions genre vivre. Maintenant, et c'est là où je voulais en venir, un déficit PARTIEL de l'une ou/et l'autre de ces hormones va de très fréquent (andropause, ménopause) à relativement rare en fonction de la quantité d'hormones que le corps arrive bon an mal an à fabriquer. Déficit ne veut pas dire absence, juste manque. C'est pour cela qu'en général on précise déficit partiel ou déficit total (comme pour l'audition par exemple, le déficit peut être partiel ou total). Alors après, la nature peut être farceuse et générer des individus exceptionnels (cf la BD "They're not like us", de Stephenson, Gane, et Bellaire, traduit en français chez Jungle comics, qui propose une approche intéressante de la perception par soi-même de sa différence et de la perception par autrui de cette différence, et quoi faire de cette différence d'appréciation). C'est pour cela que j'ai pris la peine de regarder dans PubMed s'il y avait des publications sur des personnes présentant un déficit total de testostérone. Mais je n'ai pas trouvé. Mais peut-être n'ai-je pas saisi les bons mots-clés. Aussi je serais très heureuse que tu puisses me donner le lien de la publication que tu as trouvée afin de combler cette lacune. C'est l'une des choses que j'apprécie sur ce forum, c'est qu'on y découvre plein de trucs et que l'on peut ouvrir son cerveau à d'autres paradigmes. Merci.
Ema Il y a 1 semaine

Rebonjour Suzie,
Je rebondis sur ton affirmation car elle m'interpelle. Je suis partie de l'interprétation suivante : il existe des gens qui ne produisent ni androgènes, ni oestrogènes, pas beaucoup mais ça arrive. Bien.
Voilà ce que je sais : les androgènes contribuent à de nombreuses fonctions organiques, comme, par exemple, la fabrication des globules rouges. La testostérone est de celles-là. Elle est fabriquée essentiellement par les testicules. Et comme la nature est bien faite (la plupart du temps), elle a aussi prévue que les XX puissent bénéficier de ses effets en missionnant les surrénales d'en fabriquer. Pas autant que les testicules, on est dans un rapport 80/20, mais suffisamment pour répondre aux besoins des XX. Donc, pour qu'un individu ne fabrique pas du tout de testostérone, il faudrait que non seulement ses testicules soient détruits/inopérants et qu'en plus ses surrénales soient aussi détruites/inopérantes. A ce niveau là de pas-d'bol, c'est vraiment un mauvais karma.
Idem pour les oestrogènes : dans la mesure où elles assurent, entre autres, un rôle important dans la protection de la myéline, donc du SNC, n'en avoir pas du tout génère un état de santé dans lequel la question du genre n'est probablement pas à proprement parler la priorité principale de l'individu plus préoccupé par des questions genre vivre.
Maintenant, et c'est là où je voulais en venir, un déficit PARTIEL de l'une ou/et l'autre de ces hormones va de très fréquent (andropause, ménopause) à relativement rare en fonction de la quantité d'hormones que le corps arrive bon an mal an à fabriquer. Déficit ne veut pas dire absence, juste manque. C'est pour cela qu'en général on précise déficit partiel ou déficit total (comme pour l'audition par exemple, le déficit peut être partiel ou total).
Alors après, la nature peut être farceuse et générer des individus exceptionnels (cf la BD "They're not like us", de Stephenson, Gane, et Bellaire, traduit en français chez Jungle comics, qui propose une approche intéressante de la perception par soi-même de sa différence et de la perception par autrui de cette différence, et quoi faire de cette différence d'appréciation). C'est pour cela que j'ai pris la peine de regarder dans PubMed s'il y avait des publications sur des personnes présentant un déficit total de testostérone. Mais je n'ai pas trouvé. Mais peut-être n'ai-je pas saisi les bons mots-clés.
Aussi je serais très heureuse que tu puisses me donner le lien de la publication que tu as trouvée afin de combler cette lacune. C'est l'une des choses que j'apprécie sur ce forum, c'est qu'on y découvre plein de trucs et que l'on peut ouvrir son cerveau à d'autres paradigmes. Merci.

[quote="Ema"]Rebonjour Suzie, Je rebondis sur ton affirmation car elle m'interpelle. Je suis partie de l'interprétation suivante : il existe des gens qui ne produisent ni androgènes, ni oestrogènes, pas beaucoup mais ça arrive. Bien.[/quote] non non, j'ai dit ni testo ni oestro ^^ Pour le reste, j'ai pas envie de parler de karma, je pense pas que ça soit juste (m'enfin c'est un autre débat ^^)
Suzie Il y a 1 semaine

Rebonjour Suzie,
Je rebondis sur ton affirmation car elle m'interpelle. Je suis partie de l'interprétation suivante : il existe des gens qui ne produisent ni androgènes, ni oestrogènes, pas beaucoup mais ça arrive. Bien.
non non, j'ai dit ni testo ni oestro

Pour le reste, j'ai pas envie de parler de karma, je pense pas que ça soit juste (m'enfin c'est un autre débat )

[quote="Ema"] Donc, pour qu'un individu ne fabrique pas du tout de testostérone, il faudrait que non seulement ses testicules soient détruits/inopérants et qu'en plus ses surrénales soient aussi détruites/inopérantes. A ce niveau là de pas-d'bol, c'est vraiment un mauvais karma.[/quote] C'est ça, et ça existe :) Il n'y a pas masses de cas en France ou dans le monde (genre moins de 100 en France), mais ces personnes existent, Ca peut être soit génétique, soit dû à un traumatisme physique. Bref, nous ne sommes pas là pour parler de sexe mais de genres ^^ [quote="Eléa"]pas sure d'être d'accord avec ça, les spécialistes dans tous les corps de métier ont leur"jargon" pour communiquer sur des spécificité de leur métier. Alors certes, si on veut creuser on peut adopter le vocabulaire spécifique mais quand je parle à mon mécanicien, mon docteur ou aux techniciens informatiques je simplifie forcément parce que je n'ai pas tout leur vocabulaire. Ceci étant dit, le genre ça devrait être moins spécifique comme vocab, et c'est pour cela que j'ai parlé de grammaire.[/quote] Je comprends, mais il faut justement se mettre à la place du spécialiste. Pour ma part, au travail, lorsque je dois expliquer quelques choses, je n'utilise pas mon jargon. Donc soit je la fais simple en disant "ça ne marche pas, voilà ce qui faut faire pour que ça fonctionne", soit on prend 5 minutes, on se pose, et toujours avec des mots en dehors de mon jargon, je leur explique pourquoi ça n'a pas fonctionné, d'où vient la source du problème, ce qu'on va mettre en place pour le résoudre, et pour la prochaine fois, ce qu'on va faire pour que ça n'arrive plus. Et ça, cette explication est plus longue, elle prend plus de temps à être expliquée. Mais je préfère prendre le temps et expliquer plutôt que de simplifier et en plus laisser l'autre personne dans le flou ou l'inconnu. Et j'avoue que quand la personne d'entretien vient et me dit de dire à mon proprio "alors vous lui direz que c'est le joint de la valve d'arrivée d'eau de la colonne verticale qui a un souci, donc il n'aura pas à utiliser sa mutuelle", honnêtement, mon proprio n'a pas compris de ce dont il parlait, c'était d'un truc qui faisait partie de la partie commune et que c'était pour cette raison là qu'il n'aurait rien à payer. Mais le spécialiste n'a pas pris le temps (par manque de temps, je sais) de pouvoir décortiquer et tout expliquer de A à Z. Je pense que l'idée de genres est quelque chose de plus psychologique, donc on pourrait dire que ça devrait faire partie (peut-être) du jargon des psychologues et psychiatres. Ou du moins, les personnes qui écoutent et aident les personnes à se sentir mieux. [quote="Eléa"]Peut-on en français adopter un pronom neutre qui ne foute pas le bazar dans toutes nos règles de grammaire et qui permettrait aux non-binaires une visibilité? et aux nuls en grammaire de suivre?[/quote] Bon, je crache encore un peu sur l'Etat et m'en excuse ^^' Mais du coup, des pronoms neutres sont proposés en France, mais uniquement par les personnes qui se sentent concernées. En Suède, ils l'ont mis en place et c'est cool, mais ça veut dire que le gouvernement actuellement en place et leur éducation nationale était d'accord pour ça. Aujourd'hui en France, ce n'est pas du tout remarqué par l'Etat... Mais oui, pour répondre à ta question, ça existe. Souvent c'est "yel" (ou irel), mais ce n'est qu'officieux, pas officiel, pour ça, il faudrait que les gens qui nous dirigent s'y intéressent :) Pour la partie où je dis "pendant quelques siècles, je minimalise, je parle des 25 derniers siècles ^^' Mais même déjà un peu avant, on voyait certaines discriminations beaucoup moins fortes, et d'autres tout autant voire plus. Mais c'est probablement parce qu'il y avait un petit peu moins d'humains avant. Du coup en effet, mon point est infondé. Et pour le reste, je suis totalement d'accord avec toi :) C'est plus intéressant de débattre avec des personnes qui pensent différemment, ou même qui sont contre tels ou tels "genres" de personnes (genre est maladroit ici, vu qu'on parle du genre). Mon poste est déjà beaucoup trop long, je m'arrête là :) A bientot (peut-être)
Ewi Il y a 1 semaine

Donc, pour qu'un individu ne fabrique pas du tout de testostérone, il faudrait que non seulement ses testicules soient détruits/inopérants et qu'en plus ses surrénales soient aussi détruites/inopérantes. A ce niveau là de pas-d'bol, c'est vraiment un mauvais karma.


C'est ça, et ça existe
Il n'y a pas masses de cas en France ou dans le monde (genre moins de 100 en France), mais ces personnes existent,

Ca peut être soit génétique, soit dû à un traumatisme physique.

Bref, nous ne sommes pas là pour parler de sexe mais de genres

pas sure d'être d'accord avec ça, les spécialistes dans tous les corps de métier ont leur"jargon" pour communiquer sur des spécificité de leur métier. Alors certes, si on veut creuser on peut adopter le vocabulaire spécifique mais quand je parle à mon mécanicien, mon docteur ou aux techniciens informatiques je simplifie forcément parce que je n'ai pas tout leur vocabulaire. Ceci étant dit, le genre ça devrait être moins spécifique comme vocab, et c'est pour cela que j'ai parlé de grammaire.


Je comprends, mais il faut justement se mettre à la place du spécialiste. Pour ma part, au travail, lorsque je dois expliquer quelques choses, je n'utilise pas mon jargon. Donc soit je la fais simple en disant "ça ne marche pas, voilà ce qui faut faire pour que ça fonctionne", soit on prend 5 minutes, on se pose, et toujours avec des mots en dehors de mon jargon, je leur explique pourquoi ça n'a pas fonctionné, d'où vient la source du problème, ce qu'on va mettre en place pour le résoudre, et pour la prochaine fois, ce qu'on va faire pour que ça n'arrive plus. Et ça, cette explication est plus longue, elle prend plus de temps à être expliquée. Mais je préfère prendre le temps et expliquer plutôt que de simplifier et en plus laisser l'autre personne dans le flou ou l'inconnu.

Et j'avoue que quand la personne d'entretien vient et me dit de dire à mon proprio "alors vous lui direz que c'est le joint de la valve d'arrivée d'eau de la colonne verticale qui a un souci, donc il n'aura pas à utiliser sa mutuelle", honnêtement, mon proprio n'a pas compris de ce dont il parlait, c'était d'un truc qui faisait partie de la partie commune et que c'était pour cette raison là qu'il n'aurait rien à payer. Mais le spécialiste n'a pas pris le temps (par manque de temps, je sais) de pouvoir décortiquer et tout expliquer de A à Z.
Je pense que l'idée de genres est quelque chose de plus psychologique, donc on pourrait dire que ça devrait faire partie (peut-être) du jargon des psychologues et psychiatres. Ou du moins, les personnes qui écoutent et aident les personnes à se sentir mieux.

Peut-on en français adopter un pronom neutre qui ne foute pas le bazar dans toutes nos règles de grammaire et qui permettrait aux non-binaires une visibilité? et aux nuls en grammaire de suivre?


Bon, je crache encore un peu sur l'Etat et m'en excuse '
Mais du coup, des pronoms neutres sont proposés en France, mais uniquement par les personnes qui se sentent concernées. En Suède, ils l'ont mis en place et c'est cool, mais ça veut dire que le gouvernement actuellement en place et leur éducation nationale était d'accord pour ça. Aujourd'hui en France, ce n'est pas du tout remarqué par l'Etat... Mais oui, pour répondre à ta question, ça existe. Souvent c'est "yel" (ou irel), mais ce n'est qu'officieux, pas officiel, pour ça, il faudrait que les gens qui nous dirigent s'y intéressent

Pour la partie où je dis "pendant quelques siècles, je minimalise, je parle des 25 derniers siècles '
Mais même déjà un peu avant, on voyait certaines discriminations beaucoup moins fortes, et d'autres tout autant voire plus. Mais c'est probablement parce qu'il y avait un petit peu moins d'humains avant. Du coup en effet, mon point est infondé.

Et pour le reste, je suis totalement d'accord avec toi
C'est plus intéressant de débattre avec des personnes qui pensent différemment, ou même qui sont contre tels ou tels "genres" de personnes (genre est maladroit ici, vu qu'on parle du genre).
Mon poste est déjà beaucoup trop long, je m'arrête là

A bientot (peut-être)

[quote="Ewi"][quote="Ema"] Donc, pour qu'un individu ne fabrique pas du tout de testostérone, il faudrait que non seulement ses testicules soient détruits/inopérants et qu'en plus ses surrénales soient aussi détruites/inopérantes. A ce niveau là de pas-d'bol, c'est vraiment un mauvais karma.[/quote] C'est ça, et ça existe :) Il n'y a pas masses de cas en France ou dans le monde (genre moins de 100 en France), mais ces personnes existent, Ca peut être soit génétique, soit dû à un traumatisme physique. Bref, nous ne sommes pas là pour parler de sexe mais de genres ^^ [quote="Eléa"]pas sure d'être d'accord avec ça, les spécialistes dans tous les corps de métier ont leur"jargon" pour communiquer sur des spécificité de leur métier. Alors certes, si on veut creuser on peut adopter le vocabulaire spécifique mais quand je parle à mon mécanicien, mon docteur ou aux techniciens informatiques je simplifie forcément parce que je n'ai pas tout leur vocabulaire. Ceci étant dit, le genre ça devrait être moins spécifique comme vocab, et c'est pour cela que j'ai parlé de grammaire.[/quote] Je comprends, mais il faut justement se mettre à la place du spécialiste. Pour ma part, au travail, lorsque je dois expliquer quelques choses, je n'utilise pas mon jargon. Donc soit je la fais simple en disant "ça ne marche pas, voilà ce qui faut faire pour que ça fonctionne", soit on prend 5 minutes, on se pose, et toujours avec des mots en dehors de mon jargon, je leur explique pourquoi ça n'a pas fonctionné, d'où vient la source du problème, ce qu'on va mettre en place pour le résoudre, et pour la prochaine fois, ce qu'on va faire pour que ça n'arrive plus. Et ça, cette explication est plus longue, elle prend plus de temps à être expliquée. Mais je préfère prendre le temps et expliquer plutôt que de simplifier et en plus laisser l'autre personne dans le flou ou l'inconnu. Et j'avoue que quand la personne d'entretien vient et me dit de dire à mon proprio "alors vous lui direz que c'est le joint de la valve d'arrivée d'eau de la colonne verticale qui a un souci, donc il n'aura pas à utiliser sa mutuelle", honnêtement, mon proprio n'a pas compris de ce dont il parlait, c'était d'un truc qui faisait partie de la partie commune et que c'était pour cette raison là qu'il n'aurait rien à payer. Mais le spécialiste n'a pas pris le temps (par manque de temps, je sais) de pouvoir décortiquer et tout expliquer de A à Z. Je pense que l'idée de genres est quelque chose de plus psychologique, donc on pourrait dire que ça devrait faire partie (peut-être) du jargon des psychologues et psychiatres. Ou du moins, les personnes qui écoutent et aident les personnes à se sentir mieux. [quote="Eléa"]Peut-on en français adopter un pronom neutre qui ne foute pas le bazar dans toutes nos règles de grammaire et qui permettrait aux non-binaires une visibilité? et aux nuls en grammaire de suivre?[/quote] Bon, je crache encore un peu sur l'Etat et m'en excuse ^^' Mais du coup, des pronoms neutres sont proposés en France, mais uniquement par les personnes qui se sentent concernées. En Suède, ils l'ont mis en place et c'est cool, mais ça veut dire que le gouvernement actuellement en place et leur éducation nationale était d'accord pour ça. Aujourd'hui en France, ce n'est pas du tout remarqué par l'Etat... Mais oui, pour répondre à ta question, ça existe. Souvent c'est "yel" (ou irel), mais ce n'est qu'officieux, pas officiel, pour ça, il faudrait que les gens qui nous dirigent s'y intéressent :) Pour la partie où je dis "pendant quelques siècles, je minimalise, je parle des 25 derniers siècles ^^' Mais même déjà un peu avant, on voyait certaines discriminations beaucoup moins fortes, et d'autres tout autant voire plus. Mais c'est probablement parce qu'il y avait un petit peu moins d'humains avant. Du coup en effet, mon point est infondé. Et pour le reste, je suis totalement d'accord avec toi :) C'est plus intéressant de débattre avec des personnes qui pensent différemment, ou même qui sont contre tels ou tels "genres" de personnes (genre est maladroit ici, vu qu'on parle du genre). Mon poste est déjà beaucoup trop long, je m'arrête là :) A bientot (peut-être)[/quote] EWI : "Mais je préfère prendre le temps et expliquer plutôt que de simplifier et en plus laisser l'autre personne dans le flou ou l'inconnu." Je suis d'accord, et donc, soyons cohérent, et comme personne ne m'a donné ses sources, j'ai été creuser un peu plus. Les vacances ça sert aussi à se cultiver, surtout lorsqu'on n'a pas sa carte au club passionnant du "I love the bioch". Donc il en ressort que : 1. 0 oestrogènes + que de la testostérone : c'est possible (source : orphanet) ; en fait le souci, c'est qu'il y a délétion du gène qui fabrique une certaine protéine, l'aromatase, qui change la testostérone en oestrogène, et ça au stade fœtal. Dans nos contrées, c'est assez facile à diagnostiquer car les analyses régulières de la mère montrent qu'il n'y a pas l'élévation normale de son taux d'oestrogènes à elle. 11 cas répertoriés en France 2. 0 oestrogènes + 0 testostérone : c'est possible (source : Genetics Home Reference, de la US National Library of Medecine) ; ici, il y a délétion du gène censé fabriquer 2 protéines (voir le schéma ci-dessous), la 3Beta hydroxystéroïde deshydrogénase ET la Delta 4-5 Isomérase nécessaires pour transformer l'androsténédione en testostérone. L'androsténédione peut relayer plus sommairement certaines fonctions de la testostérone mais pas toutes, notamment, il n'y a pas de voie "de délestage" pour assurer l'aromatisation nécessaire à la production de l'oestradiol. Donc : 0 testostérone, 0 oestrogènes. 60 cas répertoriés aux USA. 3. Que des oestrogènes + 0 testostérone. Sauf dérivation possible sur l'androsténédione inconnue par moi, non. Voir le schéma. J'ai mis le schéma en image et pas en miniature parce que c'est déjà pas hyper facile à lire. Bonne lecture. [url=https://pix.blizzart.net/image/1531661462][img]https://pix.blizzart.net/image/1531661462/medium.jpg[/img][/url]
Ema Il y a 1 semaine

Donc, pour qu'un individu ne fabrique pas du tout de testostérone, il faudrait que non seulement ses testicules soient détruits/inopérants et qu'en plus ses surrénales soient aussi détruites/inopérantes. A ce niveau là de pas-d'bol, c'est vraiment un mauvais karma.


C'est ça, et ça existe
Il n'y a pas masses de cas en France ou dans le monde (genre moins de 100 en France), mais ces personnes existent,

Ca peut être soit génétique, soit dû à un traumatisme physique.

Bref, nous ne sommes pas là pour parler de sexe mais de genres

pas sure d'être d'accord avec ça, les spécialistes dans tous les corps de métier ont leur"jargon" pour communiquer sur des spécificité de leur métier. Alors certes, si on veut creuser on peut adopter le vocabulaire spécifique mais quand je parle à mon mécanicien, mon docteur ou aux techniciens informatiques je simplifie forcément parce que je n'ai pas tout leur vocabulaire. Ceci étant dit, le genre ça devrait être moins spécifique comme vocab, et c'est pour cela que j'ai parlé de grammaire.


Je comprends, mais il faut justement se mettre à la place du spécialiste. Pour ma part, au travail, lorsque je dois expliquer quelques choses, je n'utilise pas mon jargon. Donc soit je la fais simple en disant "ça ne marche pas, voilà ce qui faut faire pour que ça fonctionne", soit on prend 5 minutes, on se pose, et toujours avec des mots en dehors de mon jargon, je leur explique pourquoi ça n'a pas fonctionné, d'où vient la source du problème, ce qu'on va mettre en place pour le résoudre, et pour la prochaine fois, ce qu'on va faire pour que ça n'arrive plus. Et ça, cette explication est plus longue, elle prend plus de temps à être expliquée. Mais je préfère prendre le temps et expliquer plutôt que de simplifier et en plus laisser l'autre personne dans le flou ou l'inconnu.

Et j'avoue que quand la personne d'entretien vient et me dit de dire à mon proprio "alors vous lui direz que c'est le joint de la valve d'arrivée d'eau de la colonne verticale qui a un souci, donc il n'aura pas à utiliser sa mutuelle", honnêtement, mon proprio n'a pas compris de ce dont il parlait, c'était d'un truc qui faisait partie de la partie commune et que c'était pour cette raison là qu'il n'aurait rien à payer. Mais le spécialiste n'a pas pris le temps (par manque de temps, je sais) de pouvoir décortiquer et tout expliquer de A à Z.
Je pense que l'idée de genres est quelque chose de plus psychologique, donc on pourrait dire que ça devrait faire partie (peut-être) du jargon des psychologues et psychiatres. Ou du moins, les personnes qui écoutent et aident les personnes à se sentir mieux.

Peut-on en français adopter un pronom neutre qui ne foute pas le bazar dans toutes nos règles de grammaire et qui permettrait aux non-binaires une visibilité? et aux nuls en grammaire de suivre?


Bon, je crache encore un peu sur l'Etat et m'en excuse '
Mais du coup, des pronoms neutres sont proposés en France, mais uniquement par les personnes qui se sentent concernées. En Suède, ils l'ont mis en place et c'est cool, mais ça veut dire que le gouvernement actuellement en place et leur éducation nationale était d'accord pour ça. Aujourd'hui en France, ce n'est pas du tout remarqué par l'Etat... Mais oui, pour répondre à ta question, ça existe. Souvent c'est "yel" (ou irel), mais ce n'est qu'officieux, pas officiel, pour ça, il faudrait que les gens qui nous dirigent s'y intéressent

Pour la partie où je dis "pendant quelques siècles, je minimalise, je parle des 25 derniers siècles '
Mais même déjà un peu avant, on voyait certaines discriminations beaucoup moins fortes, et d'autres tout autant voire plus. Mais c'est probablement parce qu'il y avait un petit peu moins d'humains avant. Du coup en effet, mon point est infondé.

Et pour le reste, je suis totalement d'accord avec toi
C'est plus intéressant de débattre avec des personnes qui pensent différemment, ou même qui sont contre tels ou tels "genres" de personnes (genre est maladroit ici, vu qu'on parle du genre).
Mon poste est déjà beaucoup trop long, je m'arrête là

A bientot (peut-être)


EWI : "Mais je préfère prendre le temps et expliquer plutôt que de simplifier et en plus laisser l'autre personne dans le flou ou l'inconnu."
Je suis d'accord, et donc, soyons cohérent, et comme personne ne m'a donné ses sources, j'ai été creuser un peu plus. Les vacances ça sert aussi à se cultiver, surtout lorsqu'on n'a pas sa carte au club passionnant du "I love the bioch".
Donc il en ressort que :
1. 0 oestrogènes + que de la testostérone : c'est possible (source : orphanet) ; en fait le souci, c'est qu'il y a délétion du gène qui fabrique une certaine protéine, l'aromatase, qui change la testostérone en oestrogène, et ça au stade fœtal. Dans nos contrées, c'est assez facile à diagnostiquer car les analyses régulières de la mère montrent qu'il n'y a pas l'élévation normale de son taux d'oestrogènes à elle. 11 cas répertoriés en France
2. 0 oestrogènes + 0 testostérone : c'est possible (source : Genetics Home Reference, de la US National Library of Medecine) ; ici, il y a délétion du gène censé fabriquer 2 protéines (voir le schéma ci-dessous), la 3Beta hydroxystéroïde deshydrogénase ET la Delta 4-5 Isomérase nécessaires pour transformer l'androsténédione en testostérone. L'androsténédione peut relayer plus sommairement certaines fonctions de la testostérone mais pas toutes, notamment, il n'y a pas de voie "de délestage" pour assurer l'aromatisation nécessaire à la production de l'oestradiol. Donc : 0 testostérone, 0 oestrogènes. 60 cas répertoriés aux USA.
3. Que des oestrogènes + 0 testostérone. Sauf dérivation possible sur l'androsténédione inconnue par moi, non. Voir le schéma.
J'ai mis le schéma en image et pas en miniature parce que c'est déjà pas hyper facile à lire. Bonne lecture.

Comme quoi c'est trouvable :) Nous sommes donc d'accord
Suzie Il y a 1 semaine

Comme quoi c'est trouvable
Nous sommes donc d'accord

Par rapport au début du topic où tout le monde se crêpait le chignon, ce débat devient vraiment intéressant :) À part la Suède, pas de reconnaissance dans d'autres pays?
caféine Il y a 1 semaine

Par rapport au début du topic où tout le monde se crêpait le chignon, ce débat devient vraiment intéressant
À part la Suède, pas de reconnaissance dans d'autres pays?

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